Ci vuole coraggio per essere dei piagnoni. Intervista a Zerocalcare

Quando arriva col suo cane Ziggy a fargli strada, Zerocalcare sembra una delle tante persone accorse da casa ad assistere alla presentazione della sua nuova serie, Due Spicci (Prodotta da Movimenti per Netflix, 2026). Il suo essere di fatto una superstar italiana (ma sempre più europea dalla prima serie in poi) non ha intaccato il suo modo di stare al mondo: portamento dinoccolato, maglietta nera dei Brigada Flores Magon, band Oi! punk di Lione, bermuda militari. 

L’unica differenza rispetto a quando lo abbiamo incontrato la prima volta, nel 2013, sta in qualche capello in meno e un cane di media taglia in più. Con altri quest’osservazione suonerebbe magari retorica, eppure applicata su di lui appare talmente vera da perdere quello strato populista che di solito rende stucchevoli, nella loro inverosimiglianza, certe formule trite.

Si intuisce, da come reclina il capo o si gratta la nuca con impaccio all’atto di accogliere un complimento, che non è mai completamente a suo agio in mezzo alle folle. Non è timido, però, anzi, malgrado la prossemica è gentile con tutti, alla mano, piuttosto brillante e spigliato nella conversazione (“C’è qualcosa di cui non vuoi parlare?” “Fisco e precedenti penali”): affiora così l’ennesima contraddizione che così interessante la sua persona.

A farlo assurgere ad artista, ruolo che con ogni probabilità rigetta ma che ormai tutti gli riconoscono essere, concorrono una serie di fattori: su tutti, però, svetta la sua capacità di scavarsi senza autoindulgenze in una forma narrativa in grado di assorbire, enfatizzandola, una tendenza quasi sterniana alle digressioni.

In un’epoca di “io aumentati” e post ironia abusata, la spietatezza di Zerocalcare nel parlarci del suo – del nostro – malessere può risultare, per paradosso, piuttosto rigenerante. Insieme alla catarsi che spesso inducono le scene più emotive delle sue serie: quelle in cui, secondo l’insegnamento di uno brani più celebri dei The Cure, il suo personaggio nasconde le lacrime un attimo prima che inumidiscano l’occhio: perché i ragazzi non piangono.

Lo abbiamo incontrato a fine giugno a Porticiak, festival di cinema e rigenerazione urbana che si tiene ogni anno a Montesacro, a Roma. Quella che segue è la trascrizione della nostra conversazione (poi proseguita e ampliata) che serba intatto il distintivo romanesco light dell’intervistato.

Damien Pellegrino: Con Due spicci siamo di fronte alla tua opera più crepuscolare e, a mio avviso, anche più bella. Tu stesso l’hai definito un lavoro legato alla fine della retorica, alla morte delle grandi illusioni: a tramontare è l’idea che ai problemi, anche a quelli personali, più grandi e apparentemente irrisolvibili, ci sia sempre una soluzione collettiva.

Qualche anno fa ci siamo trovati per un’intervista in occasione dell’uscita di Questo mondo non mi renderà cattivo, una serie che sostanzialmente ribadiva questo concetto: attraverso l’amicizia e il collettivo le cose alla fine si risolvono, un po’ come accade nei Goonies.

Allora per prima cosa ti chiedo: può darsi che il mondo non ti abbia reso più cattivo, ma forse ti ha reso più disilluso?

Michele Rech Zerocalcare: Non lo so se mi ha reso più disilluso: io conservo sempre, in realtà, quella piccola scorta di speranza così da potere rimanere di merda ogni volta che viene disattesa dalla vita. Però sicuramente una serie di cose di cui sono ancora convinto razionalmente, e che credo debbano essere la bussola del nostro agire, come per esempio il fatto che le soluzioni sono sempre collettive e mai individuali, a volte sbarellano.

In questi ultimi anni mi sono trovato di fronte a degli eventi che hanno messo a dura prova i miei assiomi. Diciamo che in certi casi crescendo ti accorgi con dolore che ci sono situazioni che non si riescono a risolvere manco con la collettività, che a volte la collettività è difficile da tenere assieme proprio perché crescendo ognuno sta un po’ sul si salvi chi può e tenta di risolvere le proprie cose e altre volte ancora, purtroppo, delle svolte individuali avvengono positivamente e sono però foriere in certi casi di sensi di colpa, in altri, invece dalla percezione amara di aver lasciato indietro qualcuno.

Nell’esistenza di ciascuno accadono queste cose, per carità, ma d’altronde io non volevo fare una serie necessariamente rassicurante bensì una storia che come sempre rispecchiasse il momento emotivo che io, e le persone attorno a me, stanno attraversando adesso.

Emiliano Ceresi: Anche per me è il tuo lavoro di animazione più riuscito. 

Lo è sicuramente per più aspetti che si integrano tra loro. Il primo è che tu fai una cosa che ormai fanno in pochissimi, ossia hai una visione etica (più mitemente le chiami paletti) che determina i tuoi personaggi: nelle tue opere ancora si dà una condotta giusta accanto a un modo sbagliato di comportarsi, certo tra moltissime contraddizioni. È una scelta che ancora compiono alcuni tra i migliori artisti: penso a Una battaglia dopo l’altra di PTA dove resta evidentissima questa dicotomia – anche quando “i buoni” sono spersi o corrotti.

L’altro aspetto è il modo in cui secondo me tu riesci ad allargare un tratto personale a generazionale: un gesto che riesce bene a un altro dei più importanti artisti pop della tua generazione (pure lui romano ma di un quadrante diversissimo) ossia Niccolò Contessa, il cantante de I Cani, che scrive nello stesso brano del fatto che sta perdendo i capelli come pure di quanto sta male “la gente che ama” – peraltro in questa serie si nota che l’attaccamento dei capelli del tuo avatar è retrocesso: sei stato brutalmente sincero.

La terza ragione, dicevo, per me è la tua migliore anche perché con le prime due hai preparato il terreno a questa sintesi dialettica. Entrambe le precedenti erano costellate di moltissime digressioni, attorno a pochi episodi o gag, mentre in quest’ultima penetriamo in un universo in cui tu avverti molto meno il bisogno di apporre spiegazioni.

A un tratto della storia i tuoi personaggi hanno a che fare con una famiglia di criminali, dichiaratamente ispirata a una cosca romana, che hanno le fattezze di tartarughe e tu ti limiti a spiegare chi sono laddove in una serie precedente, lo notava Alessandro Lolli su Substack, avresti sparso molte più note a margine. Chi osserva si trova così ad accettare questa realtà straniata in cui i temibilissimi criminali sono rettili a dorso di scooter. 

D’altra parte, però, mi sembra che queste digressioni resistano, cioè che siano uno stilema quasi consustanziale alla tua opera: mi chiedo quindi se effettivamente queste parentesi più o meno ampie che ti prendi all’interno degli episodi (prima erano molte di più, magari è intervenuta la produzione a sfrondarle) non siano un tuo tratto psichico: e cioè se sei riuscito a rendere un dispositivo formale così riconoscibile, una caratteristica che fa immancabilmente parte della tuo modo di ragionare e di non arrivare al punto, così come fai pure nel modo di schermirti col comico nei frangenti più patetici.

ZC: Consustanziale m’è piaciuto tantissimo ma non so riutilizzarlo. Questo fatto delle digressioni mi è stato fattonotare ma in diversi sensi da quelli che tracci: c’è chi mi ha detto che sono meno di prima e chi le ha trovate pedanti e che appesantissero la narrazione come se fossero più di prima mentre, mi dico, prima non gli era pesato, a quanto pare.

Probabilmente la differenza con la prima serie e in parte pure con la seconda è che qui succedono molte più cose. Nella prima non succedeva letteralmente niente: l’unico avvenimento era la morte di una persona a me cara che avviene prima dell’inizio della storia della serie: il resto erano soltanto delle digressioni messe una a fianco all’altra per preparare il finale.

In questo caso invece ci sono diversi eventi: per la prima volta mi sono adoperato a fare quella cosa che fanno gli sceneggiatori veri con tanto di lavagna di sughero e post-it per i fatti che si succedono: ed era una lavagna bella zeppa: accadono tante cose diverse, effettivamente. Diverse pure dalle prime due serie, poi. E di questo sono particolarmente orgoglioso.

Il fatto di metterci delle digressioni, in effetti, è psichico: io vivo proprio così. Qualsiasi cosa che affronto la penso in questi termini, la giustifico a me stesso, la contestualizzo a me stesso, la iper-analizzo, quindi questa modalità di frammentazione è lo specchio diretto di come funziona il mio cervello. 

Un po’, poi, fa parte di un meccanismo narrativo e di protezione che per me è sempre, in fondo, mettere le mani avanti: sono cresciuto imparando che le cose che ti fanno piangere sono quelle che ti rendono vulnerabile e, quindi, fanno sì che ti vengano poi fatte delle prepotenze dagli altri, specie se non sei accorto e ti esponi troppo. Però, di contro, le cose emo sono quelle poi che più mi smuovono nel farmi venire voglia di raccontare qualcosa: quindi finisce che devo farcirle e rivestirle di distrazioni, certo, ma è tutta una strategia architettata ad arte per non passare per totale piagnone. 

DP: Notavamo poi che non sempre le digressioni hanno una funzione comica: al contrario talvolta aggiungono un ulteriore carico emotivo al racconto. Per citarne una particolarmente significativa, c’è un momento che ci ha molto colpito molto perché credo che sia il primo nella tua opera in cui l’Armadillo a un certo punto si ammutolisce e depone le armi: si rassegna insomma all’irrecuperabilità della tua condizione.

ZC: Il punto del dialogo con mia madre sull’essere o meno felici e la scena della botola, che poi sono le due che sono diventate virali, in realtà, sono state scritte di getto durante la lavorazione e quando poi l’ho riviste ho proprio pensato che forse erano troppo gratuite. E mi davano l’impressione di rendermi troppo vulnerabile, in verità. Mi sembrava che non aggiungessero niente alla trama, non la facevano progredire, ma raccontavano una condizione del personaggio che non necessariamente aggiungeva degli elementi che ci aiutassero a comprendere forse manco le scelte che compie più avanti nel corso della storia.

Quindi quando l’ho rivista tutta in fila ho subito pensato: “Tutti ora mi chiederanno: ma per quale cazzo di motivo hai dovuto raccontarci sta cosa? Che cazzo ce ne frega di te che ti lagni con tua madre?’. Ero molto disturbato da quel materiale intimo così crudo. Però Netflix, invece, le aveva parecchio apprezzate. Ilaria Castiglioni, che è la editor, si è opposta ai tagli difendendole in prima linea e la verità è che hanno avuto ragione visto che sono state le scene più condivise da tutti, e aggiungo purtroppo – nel senso che questo successo mi consegna pure il polso della disperazione collettiva di questo Paese.

EC: Da spettatore apprezzo sempre i momenti in cui un autore si prende dello spazio dalla trama per sfumare l’atmosfera, proprio perché sono momenti gratuiti e quindi svincolati dall’economia della struttura: ci sono stati passaggi di questa serie che ricordano anime come Ghost in the Shell o Evangelion quando Shinji sta riverso sul letto e comincia a esternare le proprie paturnie.

Prima si diceva che è un’opera più crepuscolare delle precedenti e secondo me a contribuire a questa grana è anche la scelta di un genere a cui tu forse hai deciso di aderire in parte, che è il noir: è una serie in cui c’è più sangue, per esempio, delle due prima e affiorano qui dei cliché da cui tu ti smarchi fino a un certo punto: una donna che fa da ponte tra il mondo criminale e il tuo in stile Dylan Dog; ci sono degli usurai che si muovono come una gang, c’è una chiamata al soccorso di un amico come nei libri di Chandler: e uno dei misteri della detection, se vuoi, al principio sta proprio nello scoprire come sia arrivato nella condizione di dover chiedere soccorso.

Tu sei un grande lettore di noir americani contemporanei, autori come Edward Bunker e James Ellroy ti hanno salato il sangue, e lo stesso hanno fatto i noir mediterrani di Jean-Claude Izzo e Fred Vargas: tutti scrittori che ci hanno insegnato che il genere si può fare al porto di Marsiglia e, quindi, pure in un bar a Rebibbia.

Volevo chiederti in che modo hai assorbito queste influenze e se ti hanno aiutato a strutturarla anche nel progressivo e calibrato disvelamento della trama. Era una prova che tu avevi tentato già con Dodici, forse riuscendoci solo in parte, anche se poi in quel caso c’erano gli zombie, quindi direi che eravamo più in area Joe R. Lansdale, altro scrittore noir di cui hai illustrato pure una copertina.

ZC: Sicuramente c’è stata una super influenza di tutta quella roba. Io sono principalmente un lettore de noir, quella roba mi piace un sacco: illustrare Lansdale è uno dei pochi vanti della mia vita. A dirla tutta mi andava proprio di fare un noir all’inizio: lo volevo fare anche molto più puro di così. Poi, a un certo punto, mi sono reso conto che io non sapevo raccontare una storia che non fosse in qualche modo molto vicina a me.

Ho pensato così di mantenere l’architettura del noir ma di metterci dentro cose che conoscevo bene. Posto che poi, al di là della trama, che ha effettivamente tutti gli aspetti che dici, questa rimane quasi una sorta di scheletro. Quello che in fondo dà volume alla storia sono le cose mie solite: dunque tutto quel pappone sentimentale di fragilità e insicurezze. L’anima della storia sta molto più in quello che non nella trama, che pure m’ero tanto sforzato di scrive’ in maniera così meticolosa.

Riguardo alla compattezza dei fatti direi che quella è la parte più artificiale della faccenda ma anche quella su cui ho sofferto di più. Io ho pensato: “Vorrei fare un noir ma per come funziono devo metterci del mondo criminale ma di quel particolare mondo criminale con cui sono venuto, in maniere anche indirette, a contatto”. Dunque non sicuramente cosa nostra, non la mafia marsigliese, tantomeno la ‘ndrangheta. E così mi sono sforzato di fare appello a tutto il bagaglio di fatti e aneddoti che erano successi o a me o alle persone a me vicine negli ultimi 25 anni. E ho provato ad accorparle in un lasso di tempo molto breve, condensandole peraltro in un numero di personaggi piuttosto ristretto.

A parte l’omicidio, che non è stato compiuto da nessuno che conosco nella vita vera ma deriva, in verità, da un altro fatto di cronaca, tutti gli altri eventi sono successi, dopodiché, mi preme dirlo, non sono avvenuti tutti alla stessa persona. La persona del locale non è la stessa che aveva i buffi, per dire: ho sovrapposto tutto affinché i fatti si svolgessero in una trama a suo modo lineare, ma al contempo facendo in modo che tutti gli accadimenti mi consentissero di mettere in scena in una forma per me vivida le emozioni che in questi anni ho provato prima di tutto sulla mia pelle. 

Per dirti: non ho dovuto inventarmi cosa si prova a scoprire che un amico ha i debiti e come se li è procurati: a parlare di una cosa completamente mai vista io non so’ bono d’altra parte, anzi, sarebbe uscita ‘na merda di sicuro.

EC: Interessante, è facile farlo notare, che del noir manchi un elemento topico come la polizia: da noi in certi filoni si chiama poliziesco, dopotutto.

ZC: Vedi, questo fa sempre parte dell’idea di attingere solo a fatti che conosco da vicino. Ogni volta che persone attorno a me hanno avuto un guaio raramente hanno pensato che fosse una buona idea rivolgersi alla polizia. 

DP: A proposito invece di continuità con le serie precedenti, la musica è uno degli elementi che contribuisce di più a caricare di tensione emotiva i momenti topici del racconto. Farne un utilizzo così massiccio è una scelta che ha dei costi produttivi molto alti ma quando c’è la possibilità di coprirli – e si capiscono le potenzialità di un certo uso della musica dentro un’opera audiovisiva – costituisce un valore aggiunto che in Due Spicci è più evidente rispetto alle prime due serie.

Oltre ai pezzi originali – la sigla iniziale è come sempre affidata Giancane, mentre Ci vuole una laurea di Coez chiude con un testo che riassume il senso profondo della serie, pescando – mai a caso – da un’enciclopedia musicale molto variegata che spazia dal punk underground al pop più smielato passando per il rap, la musica elettronica e il rock, hai cosparso la serie di scene memorabili.

Boys don’t cry dei The Cure, per citarne uno su tutti che personalmente ho amato, accompagna un montaggio che è talmente adatto al pezzo che si crea un capovolgimento per cui assistiamo a un videoclip musicale in cui sono le immagini a diventare d’accompagnamento a quello che, in questo caso, è anche un capolavoro. Hai delle preferenze e ci sono state esclusioni sofferte?

ZC: Io ti posso dire che sono rimasto straziato dal fatto che sono rimasti fuori per motivi di budget: i Green Day, i Nirvana, i Foo Fighters e Lady Gaga, che invece avrei voluto tantissimo. Credo Boys don’t cry è una di quelle a cui sono più legato ma anche Torn di Natalie Imbruglia.

EC: Aspetto forse troppo sottovalutato è il potenziale emotivo di certo pop nei film: ne ha scritto tanto Tommaso Labranca. Penso a Xavier Dolan quando fa partire Dragostea Din Teï in È solo la fine del mondo o Lana Del Rey sul finale di Mommy, per fare solo due esempi: sono scene che si ricordano anche per il sottofondo di brani così immediati e condivisi.

ZC: Bravo cazzo. Calcola che io a tutti ho detto: “per me la colonna sonora deve esse’ Xavier Dolan”. Quella roba là. Regà, parlo a chi legge, non ve guardate la roba mia: su Prime c’è tutto Xavier Dolan. Lui spacca davvero.

EC: Il momento musicale che ho preferito è quando parte Kavinsky con Nightcall: fa parte, più dell’uso emotivo, di quei brani che adoperi invece con citazionismo ironico visto che era stata sfruttata da Nicolas Winding Refn in Drive con il personaggio imperturbabile di Ryan Gosling alla guida che sta svolgendo una missione a inizio film e anche il tuo [ Secco] nel suo piccolo, ha la propria – o almeno così gli fanno credere gli amici.

Ti ha causato difficoltà, da persona che proviene dalla sottocultura punk questo amore evidentissimo per il pop e il mainstream di cui parlavamo e da cui spesso attingi? Un’altra sequenza sentimentale è scandita da T’appartengo di Ambra Angiolini, che ho letto essere la canzone che ascoltavi in vacanza durante i viaggi in auto con tua madre nei giorni post-separazione da tuo padre.

DP: Sì, esatto, quello punk ha fama di essere un ambiente abbastanza intransigente… ti hanno preso in giro? Oppure è pieno di fan di Tiziano Ferro sotto mentite spoglie anche lì?

ZC: Guarda l’unica vera faida su questa roba nel mondo del punk sono i due schieramenti pro e contro Max Pezzali [ride]. Io ovviamente me lo difendo fino alla morte, sono l’ultimo pretoriano di Max Pezzali. Come altri insieme a me della falange.

In questa serie Max viene citato, come sempre, ma non figura nella colonna sonora. Gli altri pezzi, devo dire, non hanno ricevuto critiche.

EC: Omaggiato insieme a Tiziano Ferro, che non ti periti di definire senza snobismo alcuno “idolo dei ragazzi di periferia”. Oltre alla ragazza, un ponte tra il mondo criminale e quello tuo è costituito da “Magic: The Gathering”, il gioco di carte più longevo nel suo genere. 

Mi incuriosisce il modo in cui la cultura nerd è riuscita a far sedere allo stesso tavolo, è una caratteristica che trovo particolarmente curiosa di questi giochi, persone tra loro diversissime. Di frequente i nerd si guadagnavano il rispetto battendo i loro aguzzini in partite di rivincite esistenziali à la Stand by me.

Ho molti amici che in adolescenza erano proplayer di Magic e quello dei tornei era un momento in cui uscivano inevitabilmente dal proprio quartiere per incontrare altre persone in luoghi come il Galactus a Pietralata, che nella tua serie mi è parso di riconoscere per certi tratti. D’altronde spesso le fumetterie dove si pratica con più accanimento si trovano in periferia, o in provincia.

ZC: Pensa che io Magic lo ritenevo troppo nerd persino per me. E poi da ragazzino non avevo amicizie particolarmente allineate con questa cultura. Io per esempio non ho mai potuto giocare nella mia vita, grande rimorso, a Dungeons & Dragons, perché nessuno che conoscevo faceva le campagne col master, i dadi a millefacce e tutto. 

Poi a un certo punto dei tipi che conoscevo che erano assolutamente banditeschi e coatti se ne escono cacciando fuori le carte Magic e io da ragazzino non capisco dentro di me come sia possibile conciliare le cose visto che le carte io di base le avevo viste sempre in mano a persone a cui piacevano elfi, maghi e folletti, questi invece a quattordici anni facevano le rapine col taglierino: qual era il nesso tra questi due elementi? E il ponte ovviamente è il gioco d’azzardo, la speculazione: per quanto in questi tornei di periferia non potevi giocare a soldi, in realtà giocavi a buoni per nuove carte e loro poi questi buoni se li rivendevano e ci si compravano, chessò io, il piumino coatto. Però è una cosa che lì per lì trovavo anche io estremamente affascinante: mi so’ ritrovato per giunta a essere più tordolotto io di quelli come me che giocavano a Magic tutto il giorno ed erano per questo imbattibili. Mi dicevo: “possibile?” E invece era così.

EC: A proposito di mostri: ne appaiono molti in questa serie. Ci sono quelli che proietti sugli altri che sembrano quasi spiriti di Miyazaki: specie quando affiorano montando neri come ombre alle spalle dei personaggi. Viceversa, il tuo inconscio per quanto insisti su immagini ctonie come la botola, il baratro, i sotterranei, ha l’aspetto tutto sommato rassicurante di un armadillo cinico e sboccato. 

Di contro, pensavo, però, che nella serie il tuo personaggio è l’unico il cui nemico, al punto di autosabotarti, è sé stesso.

C’è chi ha un partner problematico, relazioni che oggi diremmo disfunzionali, usurai alla porta, compagni violenti e abusanti, bulli di quartiere e torturatori: il tuo no. Il tuo personaggio non ha ‘nemici’ all’infuori delle pareti della propria mente e, mi dico, però che forse combatte con i mostri peggiori visto che quelli degli altri personaggi, anche quando assai angosciosi, sono tangibili.

Te lascio mezza piotta [50 euro] alla fine di ‘sta seduta, madonna. Non c’avevo mai pensato in questi termini: è vero.

Che il personaggio a sé stesso come nemico ormai è da tanto tempo, anche nei libri spesso è così perché, di fatto, è così nella vita mia. Non so bene come dirlo. A me ha detto molto bene nel lavoro e c’ho tutte e due le gambe [ride]. Sulla carta non mi posso davvero lamentare di un cazzo. Ci sono persone che al posto mio starebbero al settimo cielo o sulla cresta dell’onda, come si dice.

Io invece penso che se io sto come sto è perché quello che io ho seminato e costruito nel corso di questi anni è come se mi si ritorcesse contro. E quindi io, così come il mio personaggio, non c’ho bisogno di un mostro gigantesco che pare un alieno o di un partner disfunzionale o della criminalità al citofono: il problema mio è esattamente quell’Armadillo, quella coscienza o paletti che a volte so’ etici, come dici giusto te, altre volte so’ stati di paura e terrore dell’altro: la stessa per esempio che mi ha impedito di lasciare entrare delle persone nella mia strettissima vita intima. 

Questi dilemmi in forma di cartone sono esattamente quelli che sconto io: nel bene e nel male. Anche col paradosso di dover fare i conti a 42 anni con un’identità che si è fondata ed eretta nel corso del tempo su questi maledetti paletti. Io peraltro non mi sono mai posto come uno duro e puro, tutt’altro. Piuttosto come una persona che ha fatto un sacco di compromessi e però quell’immagine di persona irriducibile e inscalfibile mi è stata proiettata, ma io non posso neppure pensare di essere completamente incolpevole rispetto al percepito ormai diffuso da anni sulla mia persona. 

Probabilmente una parte della mia condotta e dei miei tentativi di tenere tutto in equilibrio hanno fatto sì che mi si cucisse addosso questa immagine immacolata. E a oggi è un’immagine a cui è semplicemente impossibile adempiere rispetto alla vita vera per cui poi le falle, le contraddizioni, come dicevi, sbucano dappertutto e io non le so mai gestire davvero.

DP: Mi tocca l’ingrato ruolo di interrompere questa bella e intima seduta di psicoterapia… Prima Emiliano citava le Magic. È uno dei tantissimi elementi legati alla cultura pop che inondano ogni puntata. È divertente mettersi a cercare tag, scritte, throwup locandine di eventi, poster di film dentro casa, tra l’altro alcuni con dei nomi modificati anche in modo piuttosto buffo.

Ecco, anche questa cura dei dettagli nel ricostruire l’ambientazione urbana mi sembra riconducibile a un salto di qualità che arricchisce il paesaggio visivo e ispessisce l’universo diegetico della serie, con un’estetica che attinge sia dal mondo anime che dalla graphic novel. Dietro questo arricchimento c’è – è evidente – molto lavoro.

Nella nostra precedente intervista ricordo che ci avevi detto che eri un po’ un maniaco del controllo, che facevi molta fatica a delegare. E che ti stavi scontrando, diciamo, con questo tuo limite, dovendo appunto passare dallo storyboardare da solo in camera tua, com’era l’inizio del tuo percorso nell’animazione, al lavorare in una produzione grande con decine se non centinaia di collaboratori.

Allora, a distanza di tempo, ti chiedo: come va col meccanismo di delega? Ti senti più sereno e oppure ancora ti crea le stesse idiosincrasie di prima?

ZC: Pure qua la risposta è complicata: ho imparato a delegare molto di più. Le passate esperienze mi hanno fatto via via fidare di più delle persone con cui ho lavorato. Mi sono reso conto che dove avevo delle lacune, oltre che tecniche proprio di linguaggio cinematografico, io potevo dire: “questa transizione la affido”. Io quando faccio il videoboard, mi limito ad abbozzare gli alberi che si muovono per 35 secondi: per quegli stessi secondi, nel momento in cui lo cedo, so con tranquillità che i movimenti di camera e le prospettive e le transizioni saranno gestite da uno più bravo di me.

Io so’ molto maniaco del controllo, come vi ricordate, per le cose a cui tengo, ma ho imparato a lasciare andare. Anche perché io il controllo lo esercito sulle cose per cui non sto in fissa ma so’ la persona più peciona del mondo con quelle di cui invece non mi frega niente e avrei lasciato fatto male o sciatto molto di questa serie. Per cui, ci mancherebbe, sono pure contento e gratissimo che c’erano delle persone affianco a me davvero super quadrate che a ogni dettaglio davano lo stesso identico risalto.

Se ti dicessi che ora mi sento bene in generale sul lasciare grosse porzioni di cose connesse al mio lavoro senza il mio controllo per tante cose che succedono e a cui mi trovo a dover rispondere, mentirei. Di sicuro però, dal punto di vista artistico, lavorare con altri e così tanto talentuosi mi mette più a mio agio di prima.

EC: Oltretutto, quelli che citavamo, sono elementi culturali in cui occorre essere estremamente precisi per mantenere la credibilità: basta una scritta fuori fuoco o un poster non in linea con il personaggio, capita a volte di vederne nei film su adolescenti, per interrompere l’immersione dello spettatore e disinnescare così la sospensione dell’incredulità.

Mi chiedo, ora che hai lavorato con una redazione, visto che sei stato un tutto sommato affilato recensore per riviste cinematografiche, specie durante festival, se di converso sei diventato più indulgente verso i lavori altrui…

ZC: Porcoddue troppo. Mi sono sentito una merda: blasto sempre persone straniere per tutelarmi e poi penso sempre che se vedono le mie cose pensano: “Ti credi che la tua serie sia tanto meglio?” E poi adesso mi rendo molto più conto della difficoltà dei mille passaggi produttivi e compromessi, e infatti sono molto meno affilato di prima.

EC: A proposito di pubblico estero, la serie con Netflix ha ottenuto una distribuzione internazionale e la resa traduttiva ha spesso risultati creativi almeno quanto spiazzanti: Tor ‘sta ceppa che traslato diventa Dicksville, per dire. Mi chiedo se anche là hai modo di controllare gli esiti magari nelle lingue che padroneggi bene come il francese: ho scoperto tra l’altro che il doppiatore in Francia è lo stesso di Evangelion.

In fondo, l’aspetto che durante la prima visione de La Haine che ti colpì da ragazzo era proprio la restituzione di un gergo, quello delle banlieue, che mai avevi udito prima da madrelingua.

ZC: Rispetto alle lingue: io sono una persona superpigra e quindi non ho visto nulla – neppure in francese dove effettivamente, come dicevi, potrei metter bocca. Mi sono arrivate però un paio di maledizioni da doppiatori esteri, tra cui appunto quello francese, che in privato mi ha scritto: “Io faccio il doppiatore, di solito doppio un personaggio, qua mi costringi a fa duemila vocine da vecchio, da femmina ecc, eddaje un pò”. 

Loro sì sono stati messi davvero a dura prova, devo dire.

EC: C’è poi un ulteriore aspetto rimarchevole sempre sul fronte del doppiaggio. Tu, a parte l’Armadillo, che per paradosso rappresenta la tua coscienza, doppi tutti i tuoi personaggi e questo produce un effetto specifico: è come se tutte quelle voci fossero filtrate o percepite da dentro le pareti della tua mente.

Ecco, c’è un personaggio femminile però che tu doppi per l’intero arco della serie che nell’ultima puntata ha invece il riconoscibile timbro di Emanuela Fanelli. 

Questo stesso meccanismo rivelatorio mi ha ricordato Anomalisa di Charlie Kaufman, un bellissimo film di animazione che ha per protagonista un professionista depresso che sente tutte le voci con il medesimo timbro e che a un certo punto della propria parabola, che coincide con l’innamoramento e l’apparente riemersione dalla depressione, avverte provenire dal corridoio di un albergo una voce di donna finalmente diversa dalla propria.

Pure nel tuo caso lo scarto finale si deve a una fuoriuscita dal perimetro della coscienza?

ZC: Il cambio di voce era più lungo in origine. Era in quella puntata, ma non solo per quelle pochissime battute in cui in effetti si svolge. Perché l’idea era di una specie di sospensione del racconto per il flashback in cui avviene questo cambio e in qualche modo è come se il mio personaggio, per una volta, non stesse ricordando gli eventi: il pubblico vede la vicenda finalmente senza il mio filtro: doveva risultare liberatorio per tutti (me compreso, ti dovessi dì).

Però, in verità poi una scena è stata tagliata e per tenere il fatto che fosse una sequenza senza il filtro della mia coscienza abbiamo deciso di ridoppiarla: ed è così rimasto solo un pezzetto di cui tante persone hanno faticato a capire la ragione profonda. Tu però l’hai capita, so’ contento di questa cosa, d’ora in poi potrò rispondere a chi me domanda il senso rosicando: “Aò ci sta lui che l’ha capito: lo potevate capire pure voi”.

DP: Restando sempre sul doppiaggio: ho letto che tu scrivi i copioni anche per quanto riguarda le parti dell’Armadillo, ma che poi il testo finisce in mano a Valerio Mastandrea, che fa, credo di poter dire, come gli pare. Confermi?

ZC: È così. Con Valerio non c’è alcuna possibilità che tu scrivi una cosa e te la recita o legge come sta scritta. Quindi alla fine diventa un esercizio in cui sostanzialmente sfrutta il tuo testo come traccia però improvvisa, varia, aggiunge. Molte delle battute più divertenti, mi duole ammetterlo, sono state aggiunte da lui. Fa come cazzo gli pare: è impossibile tenerlo imbrigliato. Aspetto che nell’ambito dell’animazione è molto ostico: perché quando si doppia lo si fa sulla base di cose già animate che avranno un tempo: quando Valerio a una battuta assomma un elenco di quattro, di fatto, costringe chi anima a riaprire lo storyboard e il videoboard: però, a parte st’accollo, il risultato è effettivamente migliore grazie a lui.

EC: Anche Alberto Sordi faceva così a fine carriera: guadagnandosi non poco odio da parte di sceneggiatori e registi. Valerio Mastandrea ha prestato la sua voce a una delle figure più influenti e patentemente talentuose per la scrittura seriale in Italia: Mattia Torre, che tu a un certo punto omaggi: è tra l’altro uno dei pochi ad avere un ritratto non fumettistico all’interno della serie, quasi una splash page.

Siccome mi pare che il cospicuo miglioramento della tua scrittura sia apprezzabile anche nella parte di scrittura di voce off, ossia nei monologhi in cui Torre era un maestro di scavo, penso a certi testi di A questo poi ci pensiamo, mi chiedo se sia uno scrittore a cui hai guardato per accordare il tono, tra il comico e il malinconico, dei brani più intimisti di Due spicci.

ZC: Non potrò mai dire che è un riferimento esplicito. Mi sembra come se la persona dietro le patatine San Carlo dicesse che quando imbusta pensa a Carlo Cracco.

Per me Torre è talmente in alto e ha concepito le cose più divertenti, commoventi e intelligenti di questo sciagurato Paese degli ultimi vent’anni che il buco che ha lasciato, non so’ retorico, lo ritengo incolmabile, figuriamoci da me. Sicuramente è una persona di cui mi sono nutrito tanto: le cose sue le ho viste mille volte e una parte di me mentre scrive pensa sempre a quanto l’avrebbe fatto meglio Mattia Torre.

DP: Che comunque è una forma diversa per dire: “c’ho come riferimento Mattia Torre”. L’unica altra persona che viene mostrata in carne e ossa è Fabio Volo, tra l’altro in versione trapper con i tatuaggi in faccia, scherzosamente definito il Cechov de noantri.  L’ha presa male?

E poi ti volevo chiedere: l’altra volta ci dicesti che avevi una lista di nemici attaccata al frigorifero. A che punto è? Si è allungata? Mi pare che in questa serie qualche proverbiale sassolino te lo sei tolto: penso a una scena, tanto gratuita nell’economia del racconto quanto – proprio per questo – spassosa, che vede protagonisti Cruciani & Parenzo – che non mi sembra l’abbiano presa a ridere.

Mo’ è lunghissima quella lista, so’ quattro post-it. Per quanto riguarda Cruciani e Parenzo, io sarò contento quando staranno a elemosinare le noci di cocco in Honduras: i miei sassolini non si levano con una citazione dentro una serie. Chissà se un giorno ci incontreremo. 

Fabio Volo pensa l’ho appunto incontrato in treno, una volta. Lui ha talmente interiorizzato quella nomea pubblica che mi ha detto una cosa di una tenerezza infinita: “Ti imbarazza se ci vedono parlare?”. Io ho pensato ma porocoddue ma quanto devono averti traumatizzato per farti arrivare a un tale senso di impostura se pure io che sono complessato fino alla morte chiedo se posso mettere in difficoltà con una foto ma ora addirittura che è diventato un problema se scambiamo due chiacchiere in treno mi pare eccessivo, cazzo. Mi dispiace.

EC: La stoccata, comunque, la assesti molto più a Cechov che a Fabio Volo: si vede che hai empatizzato.

L’elemento politico in questa serie ha meno rilievo, come notavamo, per quanto permane ovviamente in certi dialoghi: c’è una rilettura in chiave marxista che ho trovato molto penetrante della fiaba dei Tre porcellini che il tuo personaggio fa a “un nipotino”.

Sono 25 anni dal G8 di Genova, un evento della storia recente del nostro Paese che si lega alla tua mitobiografia antieroica: in un tuo libro hai raccontato di quando in quei giorni hai preso “le pizze” dal corpo Forestale. 

La memoria di quelle vicende si sta sfibrando, anzi, di più: il corpo di polizia che ha preso parte a quelle giornate violentissime è stato persino promosso. Ti è venuta voglia di ri-affrontarla ora magari in una chiave meno autobiografica e in una data anniversaria?

ZC: Ora che ne parliamo ti dico sì, anche se invece pensavo di no. Pensavo non ci fosse più un cazzo dire. È il primo anno che non ci sono più persone in carcere: ovviamente parlo dei manifestanti visto che, come ricordavi, nelle fila della controparte sono stati tutti promossi. Non ci sono più persone in prigione e neppure in fuga dalla giustizia italiana perché fino all’anno scorso lo stato italiano continuava a chiedere alla Francia l’estradizione di Vincenzo Vecchi per fargli scontare dodici anni di galera a causa di vetrine rotte venticinque anni prima. La Francia gli ha giustamente risposto: “Ragazzi miei vi rendete conto che questa cosa sta fuori dal mondo: non ve lo ridaremo mai”. 

Ciò ha messo un po’ il punto a questa vicenda dal punto di vista giudiziario. Almeno Pare.

E però quando ci siamo riavvicinati a questa scadenza mi sono risalito delle cose che mi hanno fatto un po’ pensare che ci sono delle cose di quei giorni che a me non passeranno mai, probabilmente. Io sono parte di quella generazione dei “sottoni di Genova” a cui questo nodo non scenderà mai giù: è così.

Se adesso che non esiste più quella battaglia su quella storia non ci stanno più quelli che dicono sui black bloc che erano infiltrati. Adesso c’è un momento di verginità su quella pagina che permette di ri-raccontare quella storia di zero. E ho pensato che una parte di me vorrebbe farlo. Poi andrebbe capito il come. La verità è che forse io non voglio fare più questo mestiere. Io non so se nella vita mi voglio accollare ancora questo tipo di ruolo o figura: non so se lo farò mai, ti dico la verità. 

Se però fosse possibile raccontare sta cosa senza quelle solite rotture di coglioni e mediatiche: quella è una delle cosa che mi piacerebbe forse fare. Vediamo

DP: Mi allaccio allora a quest’ultima cosa che hai detto: pensi che ci sia questa possibilità di fare il tuo lavoro senza doversi far carico di tutto il carrozzone di impegni, di polemiche, di accolli, per usare una parola a te cara? Perchè se ad averti stancato non è il linguaggio – né, mi sembra, tu abbia esaurito le cose da dire: anzi – ma tutto ciò che gli ruota intorno in termini di industria, immagino ti sarai chiesto se c’è un modo di “tenersi il bambino e buttare l’acqua sporca”. 

E l’altra cosa che volevo chiederti è: prima ci hai parlato delle tue difficoltà a calarti in un “noir puro” e in generale con un tipo di racconto che non parta dai tuoi affari personali. Qualora trovassi una formula che ti permette di continuare senza perderci la salute, pensi di avere voglia di cimentarti in qualcosa che non sia autofiction? Credi cioè di avere nelle tue corde la capacità di indagare l’animo delle altre persone con lo stesso grado di introspezione con cui indaghi nel tuo? 

ZC: Sto facendo una piccola prova a puntate su una rivista nuova che esce con «il manifesto» che si chiama «La fine del mondo»  ed è la prima volta in cui sto raccontando una storia in cui non c’entro niente: ma la verità, se guardi bene, è che ho spezzettato la mia personalità in ognuno dei personaggi che racconto, ed è cosa fica per me perché mi lascia più libertà. Io con l’autofiction sono sempre costretto a fare o le cose che ho fatto veramente o le cose che farei: una parte di me è davvero tentata di provarci e questa libertà mi concede un po’ d’aria.

L’altro aspetto che tocca la tua domanda però resta: è possibile tenere il bambino è buttare l’acqua sporca? In questo momento della vita non ho trovato una risposta positiva. Non c’entra con la serie ma piuttosto con l’attenzione mediatica. La questione è più legata al fatto che io so che ci sarà sempre una polemica, poi un’altra e un’altra ancora: e io non ho imparato a farmele scivolare via, mi faccio un fegato grosso come una casa, mi rode il culo, mi intossico l’esistenza e, dunque, al momento ti direi che non si può davvero continuare così. Però magari tra poco scopro qualche farmaco e risolvo tutto, non saprei…

EC: Il meccanismo dell’autofiction permette di fare cose, per mezzo di un io potenziato, che spesso forse tu per questioni di umiltà del personaggio non ti concedi: in letteratura per esempio moltissimi la usano con esiti liberatori. Spesso mi pare tu racconti soprattutto tramite la sorgente dell’autobiografia e magari uscire da questo circuito ti permetterà davvero di fare un lavoro diverso. 

Mi chiedo se l’ultima griglia non resti allora il meccanismo seriale. David Lynch apre Fuoco cammina con me con un televisore che viene disintegrato da una mazza di baseball e molti critici ci hanno visto l’attacco ai meccanismi seriali e alle ingerenze da cui il cinema è invece libero (o almeno ai tempi lo era di più). Lui del resto era stanco dei meccanismi e delle imposizioni su Twin Peaks. Mi chiedo se non stai pensando a lungometraggio che magari, oltre che da giogo dell’autofiction, potrebbe liberarti anche da quelli promozionali e, quindi, attenzionali che stai tanto patendo.

ZC: Di sicuro questa serie chiude la saga. Non era prevista dall’inizio ma dopo aver fatto le prime due mi sembrava che il ciclo fosse incompleto e che mi servisse qualcosa che chiudesse il discorso. Rispetto al sentirsi imprigionato di Lynch ti direi che anche io non c’ho intenzione di fare la quarta serie con gli stessi personaggi. Ne sono abbastanza certo, poi ovvio niente è scolpito nel marmo nella vita. Ma mi sento molto sicuro di questo. 

Riguardo altre cose: ti direi che ho un sacco di idee che mi piacerebbe portare avanti però non so se un film risolverebbe in toto i problemi di cui abbiamo parlato fino a ora. C’è un problema soggettivo mio, di capoccia mia probabilmente, come pure ci sta da fare un discorso ampio, che costituisce un problema ulteriore.

Le spaccature di cazzo che io ho ogni volta sono fisiologiche, per carità, ma c’è anche un sistema che in qualche modo è rodato per colpire. Una macchina che arruola: giornali di gente filogoverno, parlamentari di questo governo, influencer, pagine che fanno capo a persone ambigue: tutte figure hanno capacità di permeare nella sfera internet e che, a forza di ripetere, riescono a entrare anche nella bolla di opinioni diffuse, come ogni giorno vediamo, che è una cosa su cui io mi sento abbastanza privo di armi rispetto agli strumenti di cui sono dotato. Confesso che mi manca davvero tanto una riflessione interna, almeno tra persone della mia parte, su questo fronte.  

Una riflessione collettiva, intendo. Il mondo delle persone che fanno il mio stesso mestiere al momento non è dispostissimo a fare questo passaggio secondo me o comunque non lo è nel modo in cui intendo farlo io. E io questa roba spesso non so come fronteggiarla e non mi posso più avvelenare l’esistenza, ecco.

DP: Per non chiudere su toni cupi con cui abbiamo aperto volevamo farlo volgendo lo sguardo all’avvenire: il monte Rushmore è un elemento simbolico che ricorre, all’interno della tua opera, spesso in forma di pantheon ci hai scolpito i tuoi miti di sempre: Max Pezzali, Ken Shiro, i tuoi genitori. Lo fai anche in Due spicci.

Hai però dei nuovi miti per continuare a credere nel sogno? 

ZC: Il creatore [Tetsuo Hara] ormai ha donato il disegno di Ken Shiro alla destra, mi piange il cuore ammetterlo ad alta voce, ma ormai appartiene a Fratelli d’Italia. La notizia mi ha devastato. Il più grosso colpo al mio immaginario che potesse avvenire. Adesso sul Rushmore ci sarebbero di sicuro le ragazzine di Derry Girls, che sono tra i personaggi che più mi sono piaciuti degli ultimi anni.

I due autori ringraziano: Zerocalcare per la consueta disponibilità, il comitato dei portici di via Monte Cervialto per l’invito a Porticiak, la redazione di «This is Montesacro» per il supporto, Giovanni Pasquino per la gentile concessione delle foto a illustrazione dell’intervista.