Dittatura, fake news, verità storica. Intervista a Carlo Ginzburg

L’uscita del nuovo libro di Carlo Ginzburg, Il vincolo della vergogna, è un’occasione per ripensare a un percorso di vita e di ricerca che prende avvio nella cornice dell’Italia fascista e continua ad aprire ricerche e prospettive critiche sul presente. L’intreccio di temi affrontato da Ginzburg appare sterminato: processi di stregoneria e sciamanismo, tradizioni popolari e romanzo del Novecento, filologia e metodologia della ricerca storica, antropologia e storia degli incontri con le civiltà americane e asiatiche, storia dell’arte e critica biblica. 

Il vincolo della vergogna è il nono volume di saggi brevi pubblicato da Ginzburg in italiano, che forma una serie parallela a quella delle monografie, come Storia notturna (1989). La scrittura dei saggi, a partire da Miti emblemi spie (1986, nuova ediz. 2023) – da cui ha preso le mosse la nostra precedente conversazione – ha prodotto una costellazione di scritture e riscritture in diverse lingue che resta ancora da esplorare. Questa nuova raccolta conferma un’ipotesi: nonostante la vastità delle ricerche, la continua esplorazione e connessione di campi del sapere a partire da casi di studio, ricorrono dei motivi, come fili che passano per i saggi delle varie raccolte. In questa conversazione metteremo a fuoco alcuni di questi motivi, che risuonano in domande attualissime, a conferma della capacità di visione che ha portato Ginzburg a cogliere processi storici globali partendo da messe a fuoco particolari, da casi e dettagli spesso trascurati o non visti.

1. Il metodo: montaggio, storia, morfologia

Nei tuoi volumi di saggi si incontrano spesso percorsi che seguono traiettorie “tortuose” e portano a prospettive inaspettate. Oggi questo tipo di saggio sarebbe probabilmente rifiutato dalle riviste scientifiche. Come ti sei convinto del valore di una ricerca che segue percorsi tortuosi e produce “letture oblique”?

In realtà, già nel Formaggio e i vermi il tentativo di coinvolgere chi legge nel processo tortuoso della ricerca era esplicito. Non parliamo poi di Storia notturna, in cui il contrasto fra la prima parte storica, quella dell’emergere del “complotto dei lebbrosi” nel 1321, e la parte morfologica [quella dove, esaurita la documentazione storica diretta, la ricerca segue somiglianze formali per congetturare le origini preistoriche del sabba delle streghe – NdPP], è molto forte. Però in mezzo tra questi c’è il saggio che è una sorta di svolta, e cioè Spie. A un certo punto del saggio c’è un salto all’indietro e un paragrafo inizia: “Per millenni l’uomo è stato cacciatore”. La possibilità di fare un salto indietro verso il Neolitico mi è parsa qualcosa che non era compatibile con la struttura di un libro, mentre la forma breve dava a questo salto un rilievo molto più forte. Dopo Storia notturna – ad eccezione del libro Il giudice e lo storico, che però era legato a un fine pratico, far valere nei confronti dei giudici prima del processo d’appello il fatto che nei confronti di Adriano Sofri non c’erano prove – non ho più scritto dei libri. Ho cominciato a scrivere dei saggi, delle forme brevi. Non li chiamerei articoli. Mi piace più il termine saggio perché rimanda al saggiare, al test, e a una genealogia meravigliosa che risale a Montaigne (si parva licet). Da un lato mi venivano molte richieste, d’altra parte ho scoperto questa che ho chiamato l’euforia dell’ignoranza. Cioè, l’euforia legata al fatto di poter imparare. C’è un click, una scintilla che innesca una serie di domande e a questo punto la gioia di imparare.

Nella Prefazione a questo nuovo libro ho aggiunto qualcosa che non avevo capito prima. Nel saggio “Gli appelli al lettore nella «Commedia»”, che avevo letto tanto tempo fa, Leo Spitzer fa un confronto fra il modo di procedere di Erich Auerbach e il suo. Auerbach parte dai particolari come me, dice Spitzer, ma lui ha già presente il complesso dell’opera Pensa evidentemente a Mimesis. Il realismo nella letteratura occidentale di Auerbach. Io, dice Spitzer, parto da un particolare e faccio come se il complesso dell’opera non mi fosse noto. Ecco, ho capito che nel mio caso non c’era il “come se”: io effettivamente andavo a tentoni. Questo ha condizionato la mia traiettoria. Non sono diventato uno specialista, cosa di cui non mi rammarico, ma è chiaro che gli specialisti potranno criticare le mie affermazioni. 

Questo avviene comunque, anche tra specialisti che scrivono articoli su argomenti circoscritti.

D’accordo. Ma mi rendo conto che nel corso della mia traiettoria ho toccato una quantità di temi veramente esagerata. Non posso assolutamente fingermi competente in tutte queste discipline. Anche se, devo dire, il termine discipline non mi piace. Il problema sollecita qualcosa che va al di là delle discipline. Non c’è un’armonia prestabilita fra un problema e una disciplina.

Eppure tutti questi percorsi di ricerca, se si guardano da lontano tutti i volumi che hai pubblicato, formano una sequenza in cui si riconoscono dei motivi che ritornano. Per esempio, in questo volume ritornano temi come il problema della dittatura, la mitologia politica, la propaganda, la censura, i falsi, le fake news. Mi sembra che a distanza emerga una costellazione di temi, esplorati da diverse angolazioni.

Il problema ritorna però l’angolatura è diversa. Se cerco di ritrovare le radici di questo modo di procedere, penso al cinema. Per me il cinema è stato importantissimo fin dall’infanzia. Ho visto Ladri di biciclette insieme a mia madre quando è uscito, avevo credo nove anni. Lei se n’è ricordata quando ha letto la prima volta I Benandanti. In quel periodo ho letto pure quella raccolta di Ejzenštejn sul cinema: non ho capito niente, ma è stato uno shock. Il montaggio è stato un’esperienza fondamentale per la scrittura dei miei saggi.

Naturalmente uno potrebbe pensare cercare delle analogie in un altro ambito, come la musica. Ma questo rapporto fra immagine e parola mi ha accompagnato fin dall’infanzia perché volevo da bambino volevo fare il pittore. Poi ho capito che non era la mia strada. Però è rimasto l’amore per la pittura, che mi ha portato anche a scrivere su Piero della Francesca. In questo libro c’è quel saggio sulle Piccole differenze che tratta di pittura. Sono estremamente intrigato dal gesto del conoscitore. Il conoscitore ha uno sguardo esterno sulla pittura, di cui non ha pratica, che può portare a galla qualcosa di inatteso.

Quando parlo dei tuoi saggi ricordo sempre che non è importante soltanto dove si arriva, ma tutti i passaggi, i salti e gli accostamenti. Secondo me, oltre al modello del cinema e del montaggio, anche letterario, qui ha giocato forse la lettura di Aby Warburg. A volte tu trovando somiglianze tra testi e immagini effettui dei salti nel tempo. Questa cosa mi ha ricordato l’Atlante della memoria, che accosta immagini per produrre una comprensione.

Trasferirei in realtà quello che tu hai detto dalle immagini alle parole e quindi da Warburg a Spitzer. Il click di cui parla Spitzer è qualcosa che scatta nel momento in cui un tratto ricorrente improvvisamente viene colto come importante e pone delle domande. Su Warburg sto preparando una raccolta il cui titolo riprende il titolo di uno dei saggi: Le forbici di Warburg. Penso che ci siano due Warburg. Il primo Warburg, che lavora negli archivi fiorentini, è molto diverso dal Warburg di Mnemosyne. Perché Le forbici di Warburg? In un suo saggio Warburg inserisce una riproduzione dell’affresco di Luca Signorelli in cui si vede in primo piano un Cristo morto e il compianto attorno a lui, e sullo sfondo in grisaille un sarcofago con la scena della morte di Meleagro. Quando anni dopo prepara il materiale per Mnemosyne, Warburg prende le forbici e taglia via il sarcofago.  Ciò è incredibile, perché lui aveva colto in questo affresco questa idea della distanza che Signorelli espresse nel contrasto tra colori e bianco e nero, tra Cristo e Meleagro. Nel momento in cui taglia via Meleagro, siamo fuori dalla storia e siamo dentro l’ambito della morfologia. Io non scelgo una delle due. In Storia notturna ho cercato di usare la morfologia come strumento per recuperare in via ipotetica delle tracce di una documentazione perduta. Quindi, diciamo, ho usato la morfologia come scienza ausiliaria della storia. 

2. Vergogna e identità

Parliamo del primo saggio del Vincolo della vergogna, che dà il titolo al volume. Il tema del tuo saggio è la vergogna. Lo affronti partendo da considerazioni sulle civiltà antiche che hanno fondato la morale sulla vergogna e sulla colpa, e poi sostieni che il senso di vergogna può valere come criterio per stabilire la nostra appartenenza a un paese. Infine, partendo da alcune considerazioni di Primo Levi, aggiungi che questo senso di appartenenza è molteplice: “Apparteniamo contemporaneamente ad una specie (Homo sapiens), ad un genere, ad una comunità linguistica, ad una comunità politica, ad una comunità professionale e così via». Quindi l’individuo non ha un’identità in senso assoluto, ma è “il punto di convergenza di più insiemi”. C’è poi un “Post scriptum”, in cui tu vieni in primo piano. Ti riferisci alla tua identità di italiano ebreo di fronte all’”orrendo massacro del 7 ottobre” e alla “feroce, criminale risposta del governo Netanyahu”. Ti vorrei chiedere come si è formato questo saggio che ha una stratificazione nel tempo, poiché era uscito originariamente nel 2010.

L’origine del saggio era legata alla mia esperienza negli Stati Uniti. Quando insegnavo a Los Angeles a UCLA, mi accorsi che le notizie sulle torture orribili che avevano luogo a Guantanamo mi suscitavano indignazione, rabbia, ma non vergogna. Mentre invece notizie di fatti molto meno sanguinosi che arrivavano dall’Italia mi suscitavano vergogna. Mi sono messo a riflettere ed è emersa quella definizione che pongo all’inizio: il paese a cui apparteniamo è il paese di cui ci vergogniamo o possiamo vergognarci. Il peso della vergogna varia da paese a paese e da periodo storico a periodo storico. Questo l’ho proposto come un test ad amici e amiche di provenienze diverse.

Ho colto in loro l’iniziale stupore che avevo provato anche io e poi una risposta positiva. Ho cercato di ricostruire la traiettoria storica che ha portato alla possibilità di un’esperienza come questa, e questa traiettoria è sfociata in quella definizione dell’individuo.

Qui c’era la memoria di un saggio di Françoise Heritier, che avevo scoperto tramite Italo Calvino, un’antropologa francese che aveva scritto sull’identità plurima in una popolazione africana. Nella mia formulazione insisto sull’intreccio di elementi generici e meno generici che definisce un individuo. In determinati contesti è rilevante l’appartenenza di un individuo a un insieme con un unico membro, definito dalla sua impronta digitale. Ma quel che vale per l’individuo biologico per uno storico non è sufficiente. Bisogna considerare i contesti di appartenenza – e lo stesso vale per un testo, una parola.  L’idea della vergogna è un test per identificare l’insieme a cui apparteniamo in modo più profondo o comunque in quel momento più bruciante. Nel saggio parlo di Primo Levi, e della vergogna che lui ha provato e che ha descritto ne I sommersi e i salvati rispetto all’esperienza del Lager. Quella vergogna appartiene a tutto il genere umano. Ma Levi poi parla di sé come italiano ebreo, e, partendo da questo caso di identità plurale, nel Post-scriptum intervengo su un’esperienza recente – che continua, purtroppo.

Fake News

All’inizio del saggio “Fake news?” dici che bisogna prendere le distanze da questa espressione che ci sembra ovvia. Per capire cosa sono le fake news, parti da un lavoro di Robert Merton, un sociologo che nel 1948 definisce “la profezia che si autoadempie” come “una definizione falsa della situazione, che determina un nuovo comportamento che rende vera quella che originariamente era una concezione falsa”. Partendo da questa definizione fai degli esempi, e uno dei testi che introduci è La psicologia delle folle di Gustave Le Bon, un testo del 1895, che poi viene molto letto e svolge un ruolo importante nel pensiero di dittatori come Mussolini e Hitler.

In Le Bon quella che si presenta come una descrizione è in realtà un programma politico. Le Bon aveva sottolineato la possibilità di trasformare le masse in folle: le masse sono politicamente organizzate, sindacalizzate, mentre le folle sono un’entità anonima. L’elemento dell’autoadempimento mi pare evidente. Avevo trovato solo un riferimento a Merton nella letteratura sulle fake news, ma l’esempio mi è parso decisivo. C’è anche un interessante particolare biografico: Merton veniva da una famiglia di ebrei dell’Europa orientale, e quando emigrò voleva prendere il nome Merlin, cioè il mago Merlino, mentre poi gli hanno concesso soltanto Merton. Però ha preso il nome Robert, da Robert Houdini, un mago che era noto come quello che svelava le menzogne altrui. C’era una strategia dietro questo pseudonimo.

Le Bon, parlando della persuasione della folla, parlava del ruolo della “forza sorprendente dell’annuncio pubblicitario. Quando abbiamo letto cento volte che la migliore cioccolata è la cioccolata X, ci immaginiamo di averlo sentito dire frequentemente e finiamo per averne la certezza”. Hitler gli fece eco: il compito della propaganda, “deve consistere, precisamente come nel manifesto pubblicitario, nel rendere attenta la massa”. Tu ritrovi questo nesso tra pubblicità e propaganda in alcuni manifesti.

In un saggio incluso nella raccolta Paura, reverenza terrore (2015) ho riflettuto su un’immagine straordinaria di Lord Kitchener, che punta il dito sul passante: “Your country needs you”, “Il tuo paese ha bisogno di te”. Diventa un manifesto per reclutare volontari allo scoppio della Prima guerra mondiale. Ho trovato un manifesto pubblicitario di una fabbrica di sigarette in cui si vede uno che tende una sigaretta. Dietro quel gesto, molto simile al primo, c’era anche l’iconografia religiosa. È un altro esempio di importanza del contesto. In questo caso c’è la secolarizzazione di un’immagine: poteri non religiosi si appropriano degli strumenti di comunicazione delle religioni.

Succede anche l’inverso. In un saggio incluso ne La lettera uccide ho analizzato un’intervista sulla Repubblica di Eugenio Scalfari con il Papa Francesco, che dice questa frase: “Dio non è cattolico”. Vado a cercare su Google – sono addicted come tutti – e vedo che questa frase era stata accolta dall’alto clero nordamericano con indignazione. In realtà, scopro che la frase non era di Bergoglio, ma del cardinal Martini. Un altro gesuita. Allora provo a scavare e trovo Matteo Ricci, il gesuita evangelizzatore della Cina, che impara il cinese, e pubblica un catechismo. Ho letto la traduzione di questo piccolo libretto. C’è una definizione del cristianesimo rivolta ai potenziali cristiani, dove mancano due particolari: la crocifissione e la risurrezione. È l’accomodazione: un tema notissimo che riguarda la strategia dei gesuiti per i riti cinesi. Così qui un tema religioso è finito su un quotidiano, un medium laico.

In “Fake news?” c’è una citazione di un passo del Mein Kampf di Hitler, che finisce così: “l’azione della propaganda dev’esser sempre diretta più al sentimento, e solo molto secondariamente al cosiddetto intelletto (intelligenza)”. Questo passo lo avevi già citato nel saggio “Mito”, in Occhiacci di legno, che è di trent’anni prima. In quel saggio definivi il mito come un racconto che “è già stato raccontato, che si conosce già», mostrando che in realtà è spesso costruito a tavolino, e affermavi: “La tecnologia è cambiata, ma la produzione di miti è più che mai all’ordine del giorno». In “Fake news?” sottolinei che la profezia che si autoadempie di cui parla Merton opera “solo in assenza di appositi controlli istituzionali”. Oggi, nell’era di internet, questa frase ha un suono familiare. A trent’anni di distanza sei tornato su questo tema e ora compare internet.

E allora non si parlava ancora di fake news. Il contesto è cambiato, tornano dei temi. Per esempio: l’immagine e la parola. Hitler dice, riecheggiando Le Bon, che la frase ripetuta non è una dimostrazione ma si impone come se lo fosse. Ora, l’immagine ha questa caratteristica: non nega.

Sono tornato su questo tema nel saggio “Scrivere tra le righe”. In questo saggio ho accostato due figure: Leo Strauss e Delio Cantimori. Strauss nel 1941 scrive un saggio straordinario, “La persecuzione e l’arte dello scrivere”, in cui dice che dobbiamo imparare a leggere tra le righe quello che è stato scritto su argomenti come religione e politica. Per esempio – dice Strauss – se una tesi eterodossa ci viene presentata e poi confutata in maniera molto debole, questo fa parte di un’intenzione nascosta. Allora passo a Delio Cantimori, che è stato mio professore e a cui sono infinitamente grato. Nel 1941 lui scrive un saggio su “Civiltà fascista” in cui parla di propaganda. A un certo punto conclude: “La politica è un’altra cosa”. Ma nel saggio non dice niente sulla politica e non dice niente sulla propaganda fascista. Del resto, Cantimori affrontò un tema straordinario, la simulazione religiosa nel Cinquecento, su cui dopo la sua morte anche io ho scritto un libro, Il nicodemismo. Mi sono trovato a imparare da Cantimori il mestiere dello storico, a imparare a leggere tra le righe da uno che aveva scritto tra le righe. All’epoca avevo diciott’anni, non sapevo della sua traiettoria politica. La moglie, Emma Cantimori Bezomonti, faceva parte dell’organizzazione clandestina comunista Soccorso Rosso. Lui, figlio di un mazziniano, poi giovane fascista che vede nella rivoluzione fascista l’incarnazione della rivoluzione mazziniana, poi criptocomunista, dopo il 1948 si iscrive al Partito Comunista, da cui esce nel 1956.

3. Filologia, letteratura, verità

C’è un collegamento tra leggere tra le righe e falsificare le fake news. Entrambe le operazioni richiedono uno strumento per te fondamentale: la filologia. Sulla filologia come strumento critico e di demistificazione sei tornato più volte, partendo da Lorenzo Valla, che, come mostri in un saggio contenuto in Rapporti di forza, non soltanto ha dimostrato la falsità della donazione di Costantino, ma ha prefigurato la critica biblica. Alla fine di “Fake news?” Scrivi: “Dobbiamo imparare a leggere tra le righe ogni sorta di testo; dobbiamo imparare a dimostrare la falsità delle fake news. La filologia elettronica ha (speriamo) un futuro”.

In questo accenno ripetuto alla filologia c’è un elemento personale. Mio padre insegnava letteratura russa, poi la sua carriera accademica è finita quando ha rifiutato di firmare il giuramento al regime. Ma lui era anche un filologo, ha lavorato con Santore De Benedetti, che lo ringrazia nell’edizione dei frammenti autografi del Furioso, che è un libro importantissimo nella storia della filologia italiana.

Ora, questa sulla filologia elettronica è un po’ una battuta. Ho cercato di mostrare come un uso non banale, sofisticato, della rete sia possibile. In “Conversare con Orion” [ripubblicato ne La lettera uccide], ho scritto di una sorta di gioco che facevo con Orion, il software del catalogo della biblioteca di UCLA. Mettere una parola qualsiasi presa da un testo e vedere cosa veniva fuori: un aggregato casuale di testi molto diversi. Da questo scatta l’interazione con chi fa ricerca. Per esempio, stavo lavorando su Voltaire e allora metto nel catalogo una parola che trovo nelle Lettere filosofiche: Cafrerie. Vengono fuori, mi pare, nove titoli. Separo i primi due, i testi più antichi, di un certo Jean-Pierre Purry, nome a me ignoto, pubblicati in francese ad Amsterdam nel Settecento. Un piano di colonizzazione del paese dei Cafri. Per puro caso, questi due testi erano in fotocopia nello scaffale accessibile immediatamente, e comincio a sfogliarli. Da lì è partita la ricerca. Siamo andati, io e mia moglie, a vedere il luogo che era un una città fondata da Purry, poi distrutta, Purrysburg. È in Carolina del Sud. Oggi c’è una un’insegna in una foresta, frammenti di tombe, buio. Nel frattempo, avevo scoperto che era un calvinista di Neuchâtel, di una famiglia abbastanza importante. Allora sono andato a Neuchâtel a vedere l’archivio. Scendo dal treno e c’è una statua: non di lui, ma di un suo figlio che aveva fatto un’enorme quantità di soldi con la tratta dei neri in Brasile, e aveva dato moltissimi soldi a scuole e associazioni di beneficenza. Alla fine, ho scritto questo saggio, “La latitudine, gli schiavi, la Bibbia” [sempre ne La lettera uccide]. Questo per dire come farsi cogliere dall’inaspettato. Con un motore di ricerca, da somiglianze di parola riesci a trovare delle vie di indagine. Però, bisogna saper leggere, l’ho ribadito anche in questi saggi. Non si diventa autodidatti a questo livello se non c’è un mediatore umano. E questo ribadisce l’importanza degli insegnanti, oggi vergognosamente sottopagati. La velocità del computer è compatibile con la lettura lenta, una cosa che il computer non ti insegna.

I narratori sono figure chiave nei tuoi saggi. In questo volume, dedichi dei saggi ai racconti di Italo Calvino, a Proust, e compaiono Aldous Huxley, Thomas Mann. In Miti emblemi spie dicevi addirittura che il paradigma indiziario è stato ispirato a Proust. In che senso la letteratura è un mezzo di conoscenza nei tuoi saggi?

Marc Bloch, in Apologia della storia, parla di come gli storici possono apprendere da quello che le fonti non erano disposte a dire. Lui fa gli esempi delle memorie di Saint-Simon, delle vite dei santi. Questo delle “rivelazioni involontarie” è un tema cruciale del progresso degli studi storici. Dove voglio arrivare? Il sottotitolo del mio libro Il filo e le tracce è: Vero falso finto. Vuol dire che lo storico, per arrivare al vero, può servirsi del falso, e anche del finto, per esempio dei romanzi. Naturalmente non si tratta di prenderli alla lettera. Si tratta soprattutto di capire quali sono le tecniche che rendono possibile questa lettura tra le righe. Perché uno – il mio avvocato del diavolo – può dire: “tu leggi fra le righe, ma leggi quello che proietti”. Così ho scritto il saggio “Le nostre parole e le loro”, dove riparto da Bloch ma lo interpreto partendo da un antropologo, linguista e missionario protestante americano, Kenneth Pike, che distingue le categorie di etic e emic: cioè, le nostre parole, quelle dell’osservatore, e le loro, quelle degli attori storici. Questa distinzione è molto importante, perché molto spesso gli storici si comportano come dei ventriloqui, cioè fanno parlare gli attori con parole che sono in realtà quelle dell’osservatore. Il problema è: che prove si possono dare di questa lettura tra le righe con cui distinguiamo le “loro” parole dalle nostre? Eh, io non penso che ci siano delle ricette, bisogna discutere di volta in volta se la dimostrazione è plausibile o no.

Questo che hai detto ora sullo storico, che rischia di attribuire le proprie domande, le proprie parole ai personaggi di cui parla, mi fa venire in mente il romanziere che dà voce ai suoi personaggi.

Su questo punto io mi sono trovato di fronte alla svolta neoscettica. Quando insegnavo a UCLA è arrivato Hayden White, che era il rappresentante più noto e più influente di questa tendenza postmoderna. White sostiene che tra le narrazioni di finzione e le narrazioni storiche non esiste una differenza rigorosa. White ha presentato le sue tesi, io ero lì nel pubblico, mi sono alzato e c’è stato uno scontro, molto civile, ma molto duro. Nel pubblico c’era Saul Friedländer, il maggiore storico della Shoah. Eravamo già diventati molto amici, e lui la sera mi disse: bisogna organizzare un convegno su questo, fare i conti con questa corrente neoscettica. Presentai un testo che si chiama “Unus testis. Lo sterminio degli ebrei e il principio di realtà”, che ora sta ne Il filo e le tracce (2006, nuova ediz. 2023) L’idea è quella di battersi contro questa tendenza, che ho immediatamente identificato come estremamente pericolosa e inaccettabile. White diceva, a proposito dei negazionisti francesi dello sterminio degli ebrei: io li trovo moralmente inaccettabili, politicamente assolutamente da respingere, ma non sono in grado di confutarli. Non sei in grado di confutarli?! Questo è coerente con questa linea neoscettica, per cui non c’è una distinzione rigorosa tra le tesi false e le tesi vere. Sono tutte narrazioni. Io sono stato colpito immediatamente dal fatto che i miei studenti a UCLA erano affascinati da queste tesi neoscettiche, quindi ho capito che bisognava battersi assolutamente contro questo.

A questo proposito ho pensato, per analogia, a una pagina dei Quaderni del carcere di Gramsci in cui lui parla della prospettiva di rivoluzione in Occidente e dice che ci sono due strategie possibili: la guerra di posizione e la guerra di movimento. La guerra di posizione, cioè stare nelle trincee, e la guerra di movimento, cioè entrare nell’accampamento del nemico. Ho pensato che qui fare la guerra di posizione sarebbe dire: le narrazioni di finzione sono narrazioni di finzione, le narrazioni storiche sono narrazioni storiche. Ma così non si va da nessuna parte. Allora ho pensato a una guerra di movimento. Dovevo andare a fare delle conferenze a Gerusalemme, che sono state poi pubblicate in varie lingue (in italiano: Rapporti di forza), col sottotitolo: Storia retorica prova. Mi ero accorto che al centro della prospettiva di Hayden White c’era l’idea che tutto è retorica. Tutto è narrazione, tutto è retorica: dietro c’era un saggio del giovane Nietzsche, assolutamente da respingere ma brillantissimo, in cui lui dice appunto che la verità non esiste, esistono solo metafore. Ora, entrando nel campo della retorica mi sono reso conto che esistono due tradizioni: quella che va da Aristotele a Quintiliano, a Valla, eccetera, e quella diciamo anti-aristotelica di Nietzsche e dei suoi epigoni. Al centro della prima ci sono le prove. Questa distinzione è stata ignorata, e mi è parso un esempio dell’opportunità di invadere il campo del nemico. Quindi ho scritto una serie di saggi, in cui l’elemento ricorrente è strappare il vero dal finto, come nel romanzo, oppure dal falso, come nel caso dei Protocolli dei savi anziani di Sion.

4. Dittatura, libertà, ipnosi

In “Hobbes e il suo interlocutore invisibile”, sostieni che Hobbes, con la sua teorizzazione del potere assoluto, potrebbe aver risposto a un testo precedente di Étienne de La Boétie, il Discorso sulla servitù volontaria. In questo testo si teorizzava che la tirannia nasce da un’implicita alienazione della propria sovranità, un’alienazione che può essere revocata, con una decisione che “porterebbe alla rovina immediata della tirannia”. Insomma, la teorizzazione del potere assoluto moderno sarebbe una risposta alla critica della tirannia, una reazione a una precedente teoria sulla possibilità di ribellarsi alla tirannia. 

In Paura reverenza terrore c’è un saggio intitolato “Rileggere Hobbes oggi”. Nella parte conclusiva scrivevi che “viviamo in un mondo simile a quello di Hobbes”, e che, in un’epoca di “degradazione dell’ambiente”, Hobbes ci fa pensare a un futuro in cui “la sopravvivenza del genere umano imporrebbe un patto simile a quello postulato da Hobbes: gli individui rinuncerebbero alle loro libertà in favore di un super-Stato oppressivo, di un Leviatano infinitamente più potente di quelli passati”.

Io avevo scritto questa cosa nel 2008, dopo è stata ripresa più volte e in varie lingue. C’è un giornale online che si chiama “Le Grand Continent”, che ha ripreso questo passo quando eravamo in pieno Covid. Mi pare non fosse una fake news. Purtroppo era vera allora come minaccia e la minaccia esiste ancora. Questo fa parte naturalmente delle nostre parole, non delle loro: cioè non attribuisco a Hobbes questo ragionamento, sottolineo la distanza.

Una cosa che tu sottolinei è il modo in cui vengono ripresi alcuni dei testi di cui ti sei occupato. Per esempio, ancora Le Bon, ricordi che c’è un gruppo di destra francese che ha ristampato la Psicologia delle folle insieme a altri testi antisemiti. Quindi ci sono anche movimenti politici contemporanei che attingono, senza intenzioni scientifiche a testi di cui parli tu, e questo appartiene al problema, che sollevi in questo volume, di “comprendere il successo dell’ondata di destra che da tempo investe paesi tanto differenti tra loro, dall’Europa alle Americhe”.

La questione ricompare in un altro saggio bellissimo, “La libertà è fragile”, in cui parti da un libro che definisci “quasi dimenticato”: Fragilità della libertà e seduzione delle dittature, di Wladimir Drabovitch, uno psicologo russo, che scrive: “Un dittatore moderno, ‘immune da pregiudizi’, quando arriva al potere ha a disposizione non solo la forza […] ma anche armi ben più terribili: la stampa, la radio, il cinema, l’aviazione. E oltre a tutto questo, è più potente di qualunque detentore di potere assoluto del passato, perché ha a disposizione tutti i mezzi dell’ipnosi collettiva – l’ipnosi della fede ardente dei suoi seguaci, l’ipnosi del terrore per tutti gli altri”.

Nel libro di Drabovitch c’è una prefazione di Pierre Janet, teorico del subconscio, che praticava l’ipnosi per curare i malati psichiatrici, e infatti l’autore parla della dimensione psicologica della dittatura e paragona il dittatore a un ipnotista. Tu mostri come Drabovitch paragoni il condizionamento psicologico delle masse a quello teorizzato dallo psicologo russo Pavlov, e, con uno dei tuoi salti, arrivi a Brave New World, alla distopia contemporanea di Huxley dove tutti gli individui sono condizionati alla nascita.

Di questo libro pressoché dimenticato mi avevano colpito il titolo, la presenza di Pierre Janet, e poi la data: 1934. L’ho comprato a un bouquiniste lungo la Senna, e cominciando a seguire questa pista psicologica trovo l’ipnosi e arrivo alla storia del cinema tedesco di Sigfried Kracauer, che s’intitola Da Caligari a Hitler (1947). Il dottor Caligari, nel film di Robert Wiene del 1920, è un ipnotizzatore. Ipnotizza un tale Cesare e gli fa assassinare delle persone. Tutto questo viene visto retrospettivamente da Kracauer come una sorta di consonanza con la figura di Hitler, un’anticipazione. Lo storico dell’arte Michael Baxandall, che ho avuto la fortuna di conoscere quando ero al Warburg Institute, parla di “esperienze sociali condivise” che possono aiutarci a capire la pittura del Quattrocento. Ora, l’ipnosi è un’esperienza sociale condivisa, sia pure metaforicamente, anche da chi non è stato ipnotizzato, qualcosa che implica una eliminazione della libertà. Così possiamo seguire queste associazioni, che non sono libere, ma vincolate alla documentazione: implicano la possibilità di una trasmissione effettiva in un contesto in cui questi elementi s’intrecciano.

Quindi l’ipnosi come capacità di controllare una persona, che poi commette delle violenze, nel paragone diventa la capacità che può avere un dittatore come Hitler o Mussolini, influenzando in maniera subliminale fino al punto di far commettere violenze.

Tu prima hai ricordato Brave New World (1932). Lì abbiamo un caso di distopia, cioè un genere in cui si immaginano dei mondi negativi; quindi, l’elemento finzionale implica una certa critica della realtà politica vera o possibile. In questo caso c’è l’idea del condizionamento. Certo oggi, sto pensando, si può rileggere Huxley pensando all’intelligenza artificiale. Sono testi che somigliano a bombe a orologeria: non finiscono mai di esplodere. Huxley immagina questo mondo in cui è stato reciso il legame tra rapporti sessuali e generazione. La generazione si svolge in un contesto completamente artificiale, dove si modella la società diseguale partendo dal condizionamento dei neonati. In questa società dominano l’industria e la finanza. Il nome Ford [del grande imprenditore delle auto] significa God, Dio. Allora, da che lato stanno le metafore? Dal lato del finto, del falso o del vero? Ricordo una pagina di Francesco Orlando – uno studioso straordinario e un amico – in cui lui tendeva a negare che le metafore potessero avere un valore predittivo. Io invece lo credo. Per esempio, nel saggio “Piccole differenze”, dico che quando Roberto Longhi parlava, a proposito dei quadri di Bastianino, di titani cinerei e nebbiosi, usava metafore che hanno orientato l’attribuzione di quel disegno a Bastianino.

Ora, anche questi di cui abbiamo parlato sono casi anomali di descrizione delle cose. Io cerco di provare che l’analisi dell’anomalia è potenzialmente molto ricca. Questo è un punto su cui mi pare importante insistere perché ho l’impressione che i congegni delle digital humanities tendono a eliminare le anomalie.

Le Bon dice che il dittatore oggi ha a disposizione la stampa, il cinema, tutti questi media, quindi narrazioni o immagini e le deve utilizzare per una sorta di ipnosi collettiva dei suoi sudditi. Questi elementi, che per Le Bon fanno parte del programma politico di controllo delle masse, sono gli stessi su cui invece tu mostri che si può lavorare per fare un lavoro di lettura, di discriminazione del vero dal falso, di comprensione di come il finto può essere elaborato in vari modi. Perché una distopia come quella di Huxley è un testo che racconta uno scenario inesistente, e anche I protocolli dei savi anziani di Sion raccontano uno scenario inesistente, ma l’uso di questi testi è completamente diverso.

Hai accostato due casi – distinguendoli implicitamente – di finto e di falso.

Perché da entrambi può ricavarsi qualcosa di vero. Mentre leggevo questo saggio sulle figure di ipnotisti tra letteratura, cinema storia e politica, mi sono ricordato un’altra metafora. Tu hai scritto varie volte di Ernesto de Martino, e nella nostra precedente conversazione abbiamo già discusso di questa espressione che lui usa quando scrive che Hitler era un “atroce sciamano”, “sciamanizzava” in Europa. Dopo quella conversazione ho trovato un’intervista a Jung del 1938, che fa una psicoanalisi dei dittatori, e dice che Mussolini, Stalin e Hitler erano molto diversi. Hitler faceva proprio il dolore e il senso di sconfitta di un intero popolo e questo gli dava una grande energia, e in questo – dice Jung – era come uno sciamano. 

Ti dico questo perché volevo chiederti di uno studioso a cui tu dedichi un saggio nel nuovo libro: Mircea Eliade, storico delle religioni, di cui tu sottolinei la grande fortuna ma anche la larga rimozione del suo passato politico, trovando tracce della ideologia del fascismo e della sua sconfitta nelle sue opere scritte dopo la Guerra, come Il mito dell’eterno ritorno. Ecco, Eliade nel 1951 ha anche pubblicato un libro, Lo sciamanismo e le tecniche dell’estasi, che è stato decisivo affinché questa categoria di sciamano venisse applicata in tutto il mondo a tantissimi fenomeni molto diversi. Eliade non aveva esperienza sul campo, ma basandosi su molte fonti interpretava lo sciamanismo come un’esperienza mistica, di una trascendenza che nella storia si sarebbe perduta. Anche qui, con l’atteggiamento che tu ritrovi nei suoi scritti, descrive un presente corrotto e un passato perduto, caratterizzato da una società tradizionale e gerarchica. Un passato verso cui esprime nostalgia, e rispetto a cui lo sciamanismo contemporaneo sarebbe una caricatura. Ora, in Storia notturna e in molti saggi tu hai scritto di sciamani in modo molto diverso, partendo dai processi inquisitoriali e risalendo a tradizioni popolari antichissime e remote, tra l’Asia e le Americhe.

In quel saggio su Eliade sottolineo l’importanza che la sua traiettoria politica ha avuto per le sue ricerche. Però non sostengo che, essendo lui uno studioso con un passato reazionario e antisemita, per questo non va valutato positivamente nelle sue ricerche. Io penso invece che, perfino a partire da presupposti assolutamente inaccettabili, è possibile arrivare a risultati scientificamente rilevanti. Questo a mio parere non è assolutamente il caso di Eliade, che io trovo uno studioso assolutamente sopravvalutato, vacuo. Il mio incontro a distanza con Eliade – non l’ho mai incontrato di persona – è avvenuto in questo modo: io avevo pubblicato i Benandanti e lui pubblicò un articolo sui calusari, che nel folklore rumeno sono molto vicini ai benandanti. Naturalmente il contesto che io ho cercato di ricostruire era completamente diverso.

Quello che mi pare il suo libro più significativo è quello, in fondo, politicamente più esplicito: Il mito dell’eterno ritorno. Io ci ho letto una sorta di autobiografia mascherata. Avevo lanciato anni fa quella battuta sui libri dell’anno zero, scritti nell’imminenza dell’avanzata delle truppe naziste, in una situazione in cui sembrava che il dominio nazista dovesse avere una vittoria decisiva. Tra questi avevo elencato Il mondo magico di de Martino, Paura della libertà di Carlo Levi, Dialettica dell’illuminismo di Adorno e Horkheimer, le Tesi sul concetto di storia di Benjamin, Apologia della storia di Bloch, eccetera. In questa costellazione c’era anche Eliade, nel senso che la sconfitta del fascismo, il rifiuto di questa sconfitta, ha segnato profondamente il suo rifiuto della storia in quel libro del 1949.

Ma vorrei insistere sul fatto che anche da presupposti ideologicamente inaccettabili si possono ricavare dei risultati rilevanti. Non si tratta di politically correct. In un saggio su Georges Dumézil ho scritto che perfino il razzismo, una tesi scientificamente falsa e politicamente nefasta, può aprire delle ricerche. Lo stesso vale per la tesi di Nietzsche sulla verità come metafora, che ho citato sopra. Nel caso di Eliade, appunto, è il risultato che conta.

5. Immagini digitali e parole

In “Piccole differenze”, citi delle descrizioni di dipinti di Roberto Longhi, straordinarie, dove c’è un tentativo di tradurre in parole quello che non è parola. Concludi il saggio scrivendo: “Parliamo di quadri; i quadri resistono alle parole; insistiamo, ricominciamo a parlare”. Le riflessioni sulle immagini possono essere uno strumento, come la filologia, per orientarsi oggi nel mondo delle immagini digitali?

C’è questa espressione francese, parler peinture [letteralmente: “parlare di pittura”] che trovo straordinaria. Il paradosso del parler peinture rinvia allo scarto fra lingua e immagine. Io riprendo da Benveniste l’idea che la frase nominale è più adatta a descrivere un’immagine. Magritte deve aggiungere la frase “Questa non è una pipa” al suo quadro, perché l’immagine non contiene la negazione. 

Oggi, come saprai, è possibile generare immagini con dei prompt di testo. Con questi strumenti di intelligenza artificiale si fa il movimento inverso, cioè si scrive un testo per produrre un’immagine. Naturalmente questo non è un passaggio innocente. Abbiamo necessità di capire questa transizione tra parole e immagine per questo problema inverso, cioè che possiamo generare infinitamente immagini anche verosimili, attingendo a un archivio.

Questo ribadisce – porto acqua al mio mulino, non so se in maniera legittima – l’importanza dell’anomalia, perché secondo me, quello che viene elaborato in questo modo dell’intelligenza artificiale è tutto fuorché anomalo.

La foto in copertina è di Isabella De Maddalena, che Lucy ringrazia. L’autore ringrazia Teho Teardo per il supporto.