Perché sull’immigrazione destra, centro (e a volte sinistra) hanno posizioni simili? Intervista al professor Gugliemo Meardi

L’immigrazione, impropriamente interpretata come un problema di sicurezza, è al centro del dibattito pubblico. Dal ministro degli Esteri Antonio Tajani ai pensosi quanto soporiferi commentatori del «Corriere della Sera», l’interpretazione è la stessa. D’altronde se l’estrema destra, dagli Stati Uniti all’Europa, tratta i migranti con violenza, il centro sostiene politiche xenofobe con retoriche più leggere e talvolta anche la sinistra fa lo stesso. Recentemente i leader laburisti inglesi e svedesi Keir Starmer e Matte Frederiksen, hanno attaccato la Convenzione europea dei diritti dell’uomo, così come in Italia l’ex ministro degli Interni di centro sinistra Marco Minniti ignorò i diritti umani dei migranti stringendo accordi con le milizie libiche e riducendo le tutele giuridiche nelle procedure di asilo. 

Per interpretare questa dinamica abbiamo raggiunto Guglielmo Meardi,  professore ordinario di Sociologia dei processi economici del lavoro e preside della Classe di Scienze Politico-Sociali della Scuola Normale di Firenze, che da anni si occupa del rapporto tra migrazioni e mercato del lavoro. Già professore presso l’università di Warwick, ha svolto diverse ricerche nell’Europa dell’Est e ha curato nel 2024 il Research Handbook on Migration and Employment (Elgar).

Come spiegare la condivisione di intenti xenofobi tra buona parte del centro-sinistra e destra?

Al netto delle differenze di opinione e di politiche intraprese, tra destra e parte della sinistra c’è una convergenza soprattutto sull’aspetto securitario, meno su quello economico. 

Per i partiti maggiori, diventa difficile cambiare radicalmente politiche, soprattutto dopo aver ripetuto per 40 anni “bisogna affrontare il problema dell’immigrazione” e “capire le preoccupazioni della gente”, senza mai dire precisamente in cosa consistano.

Sul piano culturale ci vuole tempo per disfare politiche e retoriche portate avanti per decenni. Di tanto in tanto, emerge l’opportunità per ripensare le grandi questioni, come nel caso della “crisi dei rifugiati” del 2015 o con la Brexit. Ma per ora questa occasione non è stata colta.

Sull’aspetto economico però esistono delle differenze tra destra e sinistra e, soprattutto, delle grosse contraddizioni. In particolare, a partire dal post pandemia, se da un lato il discorso securitario è divenuto sempre più opprimente, dall’altro sull’economia si fanno e affermano cose diverse: anche a destra l’utilità economica dei migranti risulta sempre più evidente, in particolare per motivi demografici.

Come spiegare allora il fatto che Meloni abbia emanato un ingente Decreto Flussi nel 2023 – 500.000 ingressi in tre anni, ma per ora solo 40.000 sono riusciti ad usufruirne – e al contempo porti avanti una retorica ferocemente anti-immigrazione, come peraltro molti altri governi di estrema destra?

Anche i partiti più conservatori, che dicono che bisogna controllare i confini, recuperare le identità nazionali, combattere il terrorismo e proteggere le nostre donne, ritengono che i migranti che lavorano, ossia che non sono un “peso” per lo Stato sociale, possono entrare a certe condizioni.

Vediamo così l’ex primo ministro conservatore inglese Boris Johnson o Giorgia Meloni che, mentre sventolano la bandiera nazionale, aumentano gli ingressi di migranti attraverso accordi bilaterali con vari Paesi, soprattutto per il lavoro stagionale e in relazione alle esigenze di alcuni settori produttivi. Al contempo, il fatto che lo status di residenza sia vincolato al possesso di un lavoro aumenta la vulnerabilità dei migranti perché il rapporto di lavoro deve rimanere attivo – ad esempio, nel caso del permesso derivante da un invito per svolgere uno specifico lavoro. In tal caso, i migranti rischiano di venire trasformati in “irregolari” da un giorno all’altro. 

In Gran Bretagna invece la forza lavoro dell’Europa Centro-Orientale, entrata tramite il meccanismo della libera circolazione europea, è da anni via di sostituzione; questi lavoratori migranti, dopo essere stati sfruttati, stavano finalmente rafforzando la propria posizione contrattuale. Ora però al loro posto, ci sono lavoratori dalle Filippine, dall’Africa e da altri paesi, con meno diritti di quelli di cui godevano i cittadini europei.

Recentemente sia sul «Financial Times​​» che sull‘«Economist» – giornali che sostengono l’immigrazione da un punto di vista liberista – sono stati pubblicati diversi commenti sulle capacità di Giorgio Meloni. La premier viene elogiata in quanto politica pragmatica, consapevole dell’utilità degli schemi di immigrazione stagionale. In queste analisi, simili politiche migratorie e del lavoro, pure se comportano “qualche rischio” per i diritti umani, sono apprezzate perché non “spaventano” le persone. Soprattutto se queste politiche vengono introdotte dalla destra. Proprio come le riforme del lavoro in senso neoliberale le può fare solo la sinistra, così l’aumento degli ingressi di migranti li può approvare solo la destra: siamo nella postdemocrazia, di cui parlava Colin Crouch.

La destra riesce a far entrare i migranti con meno diritti, ma in funzione delle esigenze dei datori di lavoro. Apparentemente, questa è la soluzione del dilemma sul quale, sin dal dopoguerra, si ragiona in Europa. Si ha bisogno dei migranti ma non li si vuole. E così queste politiche li tengono in una sorta di sala d’aspetto, in cui i migranti sono qui, ma pronti per essere rispediti indietro. 

Anche rispetto alla remigrazione ci sono differenze a destra: c’è chi vorrebbe deportare in massa anche chi ha i titoli di soggiorno, ma magari non rientra dentro alcuni criteri, e c’è chi, come dici, è più “pragmatico”. A destra coesistono quindi la retorica xenofoba e una pratica politica in cui si accetta che un certo numero di migranti sia funzionale al mercato del lavoro.

Sì, c’è questo scarto tra retorica e politica, ma da sempre: ai tempi della legge Bossi-Fini, c’era una retorica molto xenofoba e, al contempo, fu realizzata la regolarizzazione più grande della storia d’Italia. Tuttavia, il discorso oggi sta cambiando: è tornata l’idea del “migrante buono”, da accettare a certe condizioni. Anche se  altri vorrebbero “l’immigrazione zero”. 

Io mi occupo in particolare dell’Europa Centro-Orientale, e in Polonia continuano a ricercare questo obiettivo attraverso politiche a favore della famiglia tradizionale. Pensano così di eliminare il bisogno di immigrazione. Per qualche anno il progetto ha avuto molto successo. La destra è riuscita a conquistare i voti degli astensionisti, convinti soprattutto dai sussidi elargiti a madri e famiglie, stanziati per invertire il declino demografico. Secondo la destra polacca, con più bambini sarebbe aumentato il numero dei lavoratori, l’economia sarebbe cresciuta, ci sarebbero state risorse per tutti e non ci sarebbe quindi stato bisogno di immigrati. 

Questo discorso, per qualche anno, è sembrato tenere insieme ogni questione: dalla famiglia alla società, dalla politica sociale all’economia, dalla democrazia all’immigrazione. Poi però, nonostante la Polonia abbia introdotto i sussidi per la natalità tra i più generosi dei paesi Ocse, il tasso di natalità non è aumentato neanche dello 0,1% e così il progetto è crollato. In Italia Salvini si è espresso a favore di politiche simili  e Meloni ha introdotto il bonus bebè, che però è una misura dalla portata molto limitata. Ma la destra italiana non ci ha mai provato davvero, a realizzare politiche di natalità di quel tipo. C’è quindi una differenza tra quelli che continuano a fare un discorso sull’immigrazione zero e quelli che invece sono più ambivalenti sul tema. 

Per quanto riguarda il centro-sinistra, l’involuzione dell’ex avvocato dei diritti umani e leader del Labour Keir Starmer, è abbastanza preoccupante. Starmer, inizialmente,oltre a difendere i diritti dei migranti,  sosteneva l’utilità dell’immigrazione. Poi, da quando è diventato primo ministro, ha adottato una retorica diversa.

Emmanuel Macron ha avuto un’involuzione simile: nel 2017, durante il dibattito per le presidenziali con Marine Le Pen, era stato molto fermo sul tema.. Macron rifiutava l’idea che gli immigrati  fossero  un problema;  riteneva invece fossero una risorsa e che andassero accolti.  Era uno dei rari casi, ai tempi, in cui un politico di centro non si allineava alle posizioni della destra sul tema.  Purtroppo una volta preso il potere, in particolare nel corso del suo secondo mandato, anche Macron ha adottato politiche securitarie e anti-musulmane. 

Ci sono alcune eccezioni: il PSOE (Partito Socialista Operaio Spagnolo) di Pedro Sanchez in Spagna è l’unico in Europa che ha in programma di aumentare l’immigrazione. Inoltre, anche se investito da alcuni scandali,  il PSOE ha ancora presa tra gli operai e riesce a influenzare il dibattito pubblico.

Anche il discorso della segretaria del PD Elly Schlein sull’immigrazione è più attento e aperto rispetto a quello dei leader precedenti. Purtroppo però, a causa degli attacchi della destra più bigotta e nazionalista che non la considera del tutto italiana, non so se sia la persona migliore per spostare il dibattito. Al contrario, in Europa il centro-sinistra –  sia nell’Europa dell’Est, ma anche la destra del PD, e parte della SPD in Germania e del Labour in Regno Unito -–segue soprattutto il modello securitario della socialdemocrazia danese, anche se quel modello ha subito una grossa sconfitta a Copenaghen, una città ormai molto multiculturale, come in altre elezioni locali. 

Ma se una politica del genere può funzionare in Danimarca, dove c’è uno stato sociale forte, un buon controllo del mercato del lavoro, in qualsiasi altro paese rimane soltanto il cerino del securitarismo. 

Come un tempo si guardava alla flexicurity danese (facilità di licenziamento e protezione sociale generosa), adesso invece si guarda alle loro politiche migratorie. 

Sì: misure che potrebbero funzionare in un paese di 5 milioni di abitanti con un’economia e una demografia particolare, non hanno senso altrove. Quello che bisognerebbe imitare dei paesi scandinavi è la capacità di mantenere un controllo capillare delle condizioni del mercato del lavoro. Questo conta molto più della sicurezza dei confini. 

La scommessa del mio lavoro è di spostare il dibattito dalla polarizzazione unidimensionale sulla chiusura o apertura dei confini, alla questione sociale e di regolazione del mercato. il dibattito sui confini riduce assurdamente la complessità del fenomeno e lo banalizza: infatti nessun paese ha confini del tutto aperti o chiusi. La retorica prevale così sull’analisi dei dati e sulle modalità di apertura dei confini. Il problema è come e chi organizza, gestisce e sfrutta il movimento dei lavoratori migranti. 

Ci sono agenzie e intermediari che lucrano sulle persone – non solo gli scafisti. Bisogna regolarizzare l’ingresso nel mercato del lavoro in modo che i migranti vi entrino con tutte le informazioni e i diritti che spettano ai cittadini del paese ospitante.

Un economista molto noto e apprezzato a sinistra, Branko Milanovic, diceva il contrario: facciamo muovere le persone liberamente attraverso i confini ma senza diritti.

È il discorso che facevano soprattutto i partiti di destra, ma colpisce che la sinistra lo abbia condiviso cercando di risolvere il dilemma dell’immigrazione (non li vogliamo ma ci servono) attraverso uno status per cui il migrante diventa “usa e getta”, usato e respinto all’occorrenza. 

Questo non vuol dire che bisogna aprire completamente i confini: vuol dire gestire il mercato internazionale del lavoro con regole sociali molto forti. Così come nelle politiche commerciali ciò che conta è avere standard ambientali e sociali che possano promuovere una convergenza dell’economia verso l’alto, anche nel mercato del lavoro – posto che il lavoro non è una merce o comunque è un tipo di merce molto diverso – si può fare un controllo qualitativo anziché quantitativo. Dal chiudere e aprire i confini bisogna pensare al tipo di accesso e ai diritti, rimuovendo l’economia privata del reclutamento degli immigrati – quella illegale e soprattutto quella legale delle agenzie.

Per vent’anni la sinistra ha deciso di non parlare di immigrazione e in parte ha funzionato: ad esempio, Tony Blair è stato relativamente abile nel 2001 e nel 2005, quando sosteneva che si dovesse parlare solo di sanità e istruzione, ossia i temi su cui il Labour era forte. Così la gente all’immigrazione non avrebbe pensato. Ma così il tema è stato lasciato agli altri, alla destra soprattutto. Infine, quando la situazione economica è peggiorata e anche su sanità e istruzione la sinistra non è più riuscita a fare granché, si è iniziato a inseguire la destra sul tema della sicurezza. 

Oltre alla supposta minaccia alla sicurezza, all’omogeneità culturale delle nazioni, l’accusa principale di chi si oppone alle migrazioni, condivisa anche da parte della sinistra nazionalista, riguarda la concorrenza sul mercato del lavoro, magari attraverso i riferimenti alla tesi dell’esercito di riserva di Marx. Però pochi pensano, come invece proponi, che basterebbe regolare diversamente i diritti e salari per evitare il problema del dumping. Perché, secondo te?

La “nuova economia dell’immigrazione” ragiona in chiave di domanda-offerta, per cui l’immigrazione lavorativa indebolisce  automaticamente le condizioni lavorative della forza lavoro locale – peraltro uno dei suoi fondatori, George Borjas, è stato fino a poco fa capo economista del Council of Economic Advisers della presidenza Trump.

Prima di tutto, come è stato dimostrato da David Card e altri, è una tesi falsa: ci sono tantissimi altre questioni da considerare. Gli immigrati, quando arrivano in un paese, influenzano vari fattori economici. Non esiste una quantità di lavoro fissa rispetto alla quale si crea un meccanismo di competizione: l’immigrazione non aumenta il numero di lavoratori che competono per un numero di posti limitato, facendo sì che i salari si abbassino. I migranti infatti portano nuove idee e imprenditorialità, facendo così aumentare il numero dei posti di lavoro e, potenzialmente, migliorandone anche le condizioni. Al contempo, non è neanche vero l’opposto, per cui la domanda e l’offerta di lavoro non contano affatto: in alcuni casi, pur se eccezionali, gli effetti ci sono. Come, ad esempio, nel caso del Canton Ticino, che è una provincia di poche centinaia di migliaia di persone, all’interno di una nazione di 9 milioni di persone, e hanno degli stipendi che sono poco più alti della metà di quelli svizzeri. Ma di casi come il Canton Ticino nel mondo ce ne sono pochissimi. In generale, gli effetti negativi sui salari, quando ci sono, sono limitati ad alcune categorie e sono quindi problemi risolvibili. Infatti, se una difficoltà è concentrata in alcuni casi specifici basta affrontarli: spesso questi casi dipendono dalla mancata implementazione dei diritti di lavoro e dei contratti collettivi, dalla prevalenza di forme contrattuali precarie o dal livello basso di salari. In questi casi, a volte basta aumentare il salario minimo anziché chiudere i confini. 

Una volta che si riduce lo spazio per le agenzie di intermediazione che trasportano persone e le canalizzano dove possono fare concorrenza sleale, l’immigrazione arriva in modo migliore. Eliminato l’incentivo del dumping, l’immigrazione non sconvolge il mercato del lavoro. Garantire più diritti vuol dire che l’integrazione lavorativa riduce le preoccupazioni sociali. 

La Svizzera e la Norvegia sono dei buoni  esempi in merito: questi paesi, pur non essendo nella UE, hanno accettato la libera circolazione, mettendo molti vincoli su come si possa e debba venire assunti. Ad esempio, in Norvegia c’è l’obbligo di svolgere un corso di sicurezza sul lavoro. E, per farlo, serve un’azienda che lo paghi. Perciò non si può lavorare per un’agenzia, né come lavoratore autonomo né come finto autonomo. Per lavorare devi avere un contratto di lavoro vero e proprio.

Similmente, in Svizzera fanno moltissimi controlli, anche sindacali. La destra ha chiesto un referendum a maggio per limitare la popolazione a 10 milioni. Però, in 20 anni, grazie agli interventi sul mercato del lavoro, quasi tutti i referendum xenofobi sono stati respinti. Così come in Norvegia accanto ad un partito di destra radicale, il Partito del Progresso, si assiste ad una forte fiducia nelle politiche sociali che hanno rassicurato la popolazione. Così sono stati ridotti gli incentivi per le agenzie interinali che facevano concorrenza sleale.

Io sono a favore dei controlli, ma vanno ripensati in chiave diversa: la sinistra non deve parlare di mercato libero ma di controlli sui datori di lavoro.

L’altra accusa è che i migranti, avendo degli status di residenza vincolati al lavoro, sono ricattati, il che deprime la possibilità di azione politico-sindacale. Allo stesso tempo, ci sono anche forti forme di partecipazione alle lotte sindacali – in Italia, si pensi alla logistica. Come si spiega questa apparente contraddizione in cui però l’agency del lavoro migrante invece riesce a esprimersi? 

Anche se i datori di lavoro possono provare a usare i migranti come crumiri, la storia del movimento operaio mostra che tanto in America quanto in Europa la tendenza è un’altra. Il problema è la segmentazione delle condizioni di lavoro, in particolare in paesi con rappresentanza pluralista, come l’Italia o la Francia. Lì la segmentazione del lavoro si trasforma in segmentazione della rappresentanza del lavoro migrante e quindi si assiste a una riduzione della capacità di integrazione e di socializzazione da parte delle organizzazioni sindacali. In passato era un problema che il movimento operaio riusciva, pur con tutte le tensioni del caso, a gestire. Nei primi anni Settanta in Germania i lavoratori turchi fecero uno sciopero alla Ford e, all’inizio, i sindacati tedeschi li guardavano con sospetto. Dopo qualche anno, le tensioni sono scemate e i lavoratori si sono integrati. Ma pensiamo anche all’immigrazione interna in Italia: inizialmente i sindacalisti piemontesi, della CGIL, diffidarono dagli scontri di Piazza Statuto nel 1962, a Torino, fatti dai lavoratori migranti. Dopo qualche anno, il problema è stato superato.

Quello era un periodo in cui esisteva una forma di lavoro in cui tutti si riconoscevano: lo sfruttamento dei migranti c’era, però il quadro legislativo, politico e sindacale era omogeneo. Ora la disgregazione delle forme del lavoro rende la solidarietà più difficile.

Puoi farci degli esempi a partire dalle ricerche che hai condotto?

Ora sto lavorando sul caso di Prato, dove la gerarchizzazione etnica del mercato del lavoro è tale per cui le condizioni di lavoro sono difficilmente comparabili, i casi di socializzazione tra diversi gruppi sono minimi e gli interessi delle organizzazioni sindacali sono diversi. Da un lato ci sono i sindacati tradizionali, che continuano a credere che basti firmare dei protocolli provinciali per risolvere i problemi e, dall’altro lato, abbiamo dei sindacati di base, su posizioni più radicali che, pur riuscendo a organizzare solo alcune comunità, ottengono dei risultati. Questi riescono ad organizzare il lavoro migrante e a firmare dei contratti. Gli manca però la capacità di intervenire ad un livello più alto. I lavoratori migranti, essendo molto vulnerabili dal punto di vista dello status di residenza, quando perdono il lavoro perdono il diritto di rimanere in Italia. Inoltre, anche i metodi di protesta di questi sindacati di base, come il blocco stradale, attraverso i decreti-sicurezza e con le regole sul permesso di soggiorno, comportano il rischio di venire espulsi

Nella storia, i movimenti dei lavoratori sono stati forti quando sono riusciti a unire sia il lavoro precario e povero con quello qualificato.

Anche a Monfalcone, con Fincantieri, che è controllata dallo Stato, e dove l’80% della produzione è esternalizzata, la maggioranza dei lavoratori esternalizzati vengono dal Bangladesh. Questi vivono in condizioni di forte precarietà sociale e abitativa. Sono sfruttati, hanno poche possibilità di migliorare la propria condizione nel mercato del lavoro e sono le vittime sacrificali delle destre. I sindaci di Monfalcone, invece di migliorare le condizioni di queste persone, se la prendono con chi gioca a cricket nel parco. Quindi una questione di politica industriale, economica e sociale viene trasformata in una questione culturale. E la frammentazione produttiva della cantieristica ha portato a una giungla contrattuale che ha riflessi anche sui sindacati. Tra i dipendenti diretti della Fincantieri, prevale la CISL mentre nella filiera dei subappalti, invece, ci sono vari sindacati con vita breve, tra cui alcuni funzionano piuttosto come agenzie.

Quindi c’è la capacità, l’agency dei migranti, ma in una situazione di segmentazione estrema del mercato del lavoro non necessariamente si ha azione politico-sindacale. Oppure, quando c’è, è comunque molto più debole rispetto a quando era più semplice riconoscersi in uno status lavorativo comune, abbastanza chiaro e definito.

Le politiche europee stanno andando nella direzione opposta alla difesa dei diritti con il Patto sulla migrazione e l’asilo del 2024 sulla gestione delle frontiere. Questo patto infatti amplia la detenzione amministrativa per i richiedenti asilo lungo i confini esterni della UE, e introduce la lista dei paesi terzi sicuri (appena approvati dall’Europarlamento) che permette di rifiutare automaticamente le domande d’asilo. Negli ultimi trent’anni, in che modo la libera circolazione nell’Unione Europea ha modificato i processi lavorativi? 

La libera circolazione dovrebbe riequilibrare la globalizzazione neoliberale: se solo i capitali e i beni tramite il commercio possono muoversi, anche i lavoratori devono essere liberi. Se un fattore è libero e l’altro no, uno dei due risulta più forte. Nell’Unione Europea, la libera circolazione serviva a bilanciare questo squilibrio.

Le tensioni sociali dopo il 2004 sono state causate dalle agenzie di intermediazione, che hanno canalizzato i migranti, in particolare quelli dei nuovi paesi membri, in posizioni lavorative dove prevale lo sfruttamento, così da fare concorrenza sleale. In Inghilterra, nella metà degli anni 2000, la percentuale di lavoratori dell’Europa centro-orientale che lavorava per le agenzie interinali era oltre il 30% mentre i britannici erano l’1-2%. La stessa proporzione vale per le forme contrattuali precarie. La libera circolazione è avvenuta in una Far West regolativo e in un contesto di segmentazione del mercato del lavoro. 

Ma non è più il problema all’ordine del giorno: ormai l’immigrazione dei paesi centro-orientali non c’è quasi più, a causa della loro crisi demografica verticale. La Polonia è passata da maggiore paese di emigrazione in Europa a maggiore paese di immigrazione. Così come sta cambiando ora la Romania.

Il problema – risolvibile – che dobbiamo porci ora è come far accedere l’Ucraina, ossia un paese molto povero e con 30 milioni di persone, alla UE. Inoltre, dobbiamo ragionare sul rapporto che l’Unione Europea ha con la Turchia e i paesi del Nord Africa, perché lì l’idea di fortezza Europa funziona sempre meno e quindi spero che, capendo gli errori fatti nell’allargamento a Est, si presti più attenzione ai temi sociali.

Alla luce di questa riflessione, è possibile una sinistra internazionalista o la questione del voto a destra della cosiddetta white working class è uno scoglio affrontabile solo con una sinistra populista-nazionalista come quella del Movimento 5 Stelle o di Sarah Wagenknecht? 

Non sarei così binario. C’è un grande cambiamento del comportamento elettorale, con una notevole perdita di voti per i partiti della sinistra classica tra i membri della classe operaia.

Guardando più in dettaglio, quello che viene rappresentato come un aumento del voto a destra della classe operaia è in realtà l’aumento del voto della vecchia classe operaia, quando diventa classe media con assets, dotandosi di un patrimonio. È un fenomeno concentrato in certe fasce di età e d’istruzione. Si interpretano come classe operaia di destra quelli che invece sono proprietari di casa attaccati a forme di cultura tradizionale, che, magari, sono stati operai qualificati. E poi c’è il tema della preoccupazione per il cambiamento di prestigio occupazionale tra gli uomini senza formazione universitaria. Il loro prestigio occupazionale è diminuito, mentre i salari sono aumentati nei servizi, dove ci sono soprattutto persone laureate, spesso di sesso femminile e, a volte, immigrate. È questo che contribuisce alla rabbia della cd. white working class. Ma non è un fenomeno generale. 

Per affrontarlo basterebbero un buono Stato sociale che rassicuri le persone anziane e una politica abitativa diversa. Se si guarda alle opinioni sulle questioni culturali, sulle minoranze sessuali, sulle questioni generali, la classe operaia in Europa non è affatto bigotta o razzista.

E poi, appunto, la classe operaia ormai è anche multietnica. Al contrario, il M5S continua, dopo aver varato durante il Conte I il reddito di cittadinanza per i soli italiani con 10 anni di residenza, ad affermare che l’immigrazione vada limitata, che i migranti danneggiano i lavoratori nativi e che il centrosinistra è “per i porti aperti”. Secondo te si può interpretare il M5S come un partito dello sciovinismo del welfare?

Il Movimento 5 Stelle all’inizio aveva un atteggiamento oltre che antipolitico, anche antisindacale – secondo lo spirito del vaffa. Ma non metterei il M5S sullo stesso piano della Lega, perchè nel Conte I era quest’ultima che spingeva in senso razzista. Dagli esordi si è passati ad una maggiore attenzione alle politiche sociali – dal salario minimo al reddito. Bisogna cogliere tutte queste opportunità, per spostare le preoccupazioni dagli sbarchi alle questioni sociali. Su questo secondo me il terreno è abbastanza fertile, essendo molto malleabili i 5 Stelle – in Parlamento europeo sono stati tanto nei gruppi di destra con Nigel Farage, quanto con la Sinistra Europea del GUE –, bisogna provare a influenzarli. Bisogna continuare a spostare il dibattito dalla sicurezza dei confini ai diritti.